Одиноки ли мы во вселенной?

[Arigato]

А вы поймите, что точный и не нужен - люди УЖЕ во множестве живут (а не приезжают на вахту!) в местах, где кислорода содержится - чуть больше половины от нормы!

Живые организмы имеют широкие возможности к адаптации в неблагоприятных условиях. Более того, если организму помочь с помощью высокоразмитой медицины, то возможности будут еще шире. Поэтому говорить о точной копии Земли бессмысленно. Даже на Земле условия обитания очень различны. Есть пустыни, есть вечно замерзшие территории, есть места с нехваткой кислорода и так далее.

Но в 70 годах был умелец, в одиночку сделал спускаемый аппарат который  успешно сработал.

Это иллюзия, что в одиночку. До того момента, как он сделал этот аппарат, он получил доступ ко всему багажу знаний цивилизации. А это и есть коллективный разум. Сидя в пещере никакой аппарат он бы не сделал.

[Евгений_75]

Слышал о проекте по запуску минизондов к ближайшим звездам на субсветовых скоростях, разгоняя их с помощью лазеров.
Насколько это реально и есть ли смысл?

[Rattus]

Анабиоз, конечно же, необходим.

Гипобиоз. Есть серьёзные опасения, что полный анабиоз неизбежно повлечёт утрату памяти.

Автоматика это хорошо, но мало ли что.

Если "мало ли" - то никакой персонал никак не поможет. В триллионах кубометрах пустоты интеллектуальные решения не требуются. Впрочем, для некоторого текущего обслуживания СЖО (прежде всего - собственных организмов!) регулярно будить колонистов на недолгий срок вероятно и придётся. Гипобиоз будет прерывистый.

Кстати, а на скорости 1/100C как будут обстоять дела со временем?

Никак особенно. Релятивистские поправки тут малозначительны сравнительно с итоговой длительностью полёта. Ну будет плюс-минус несколько дней или даже месяцев от "ньютоновских" оценок - посчитать поправку труда не составит, а тут это - несущественные детали.

Если так, то техника деградировала бы, а не развивалась.

Так она же не сама развивается! О чём и пишу: она развивается всецело под управлением и отбором заведомо более сложных автоматов - нас.

Для создания компьютера нового поколения, без вычислительных мощностей текущего поколения не обойтись.

Компьютер - это не станок. Не путайте виртуальные вычисления в заведомо дискретной среде и необходимость постоянного поддержания уровня точности дискретизации в аналоговом макромире.

В чем сложность сделать сверку основных параметров?

Ну так сделайте - возьмите за основу хотя бы вот это и заставьте безо всякого стороннего вмешательства производить свои копии из сырого материала неограниченное число поколений.

Тем более, что есть еще и допуски, если говорить о механических частях.

Именно что допуски. И выйти за них всего за несколько поколений даже самому распрекрасному станку - как два байта переслать. Задача стоит - как НЕ выйти.

Набор заумных слов без содержания.

Ещё одно проявление эффекта Даннинга-Крюгера. Что ВАм конкретно тут непонятно? Если ЧСВ ВАм не позволяет задавать уточняющие вопросы - так и напишите, иначе оно рискует куда более пострадать от макания в собственные дыры в образовании.
Термины общепринятые и есть в Википузии, развёрнутые обсуждения определения уже были не раз в соответствующих темах ранее - юзайте поиск по форуму - разжёвывать всё это каждый раз по-новой всякому новоприходящему в раздел никто тут не намерен.

На самом деле нет предела в 100 св. лет, потому что в будущем можно запустить звездолет уже с новой планеты

Ага. Вот только чтобы подняться по лестнице, нужно уметь залезать хотя бы на одну ступеньку. Если в радиусе нескольких десятков св. лет не найдётся подходящей планеты (а вернее - нескольких) с уже годной для дыхания атмосферой (потому что "терраформинг" - это чистые сказки даже в нашей системе) - то сушите вёсла.

[Arigato]

Компьютер - это не станок.

И что мешает напечатать станок? Обвесить его всевозможными датчиками для самоконтроля, получить обратную связь. Да и станок может быть не в классическом понимании, это может быть нечто сродни биологического организма. Вполне можно вырастить что-то типа руки в качестве манипулятора. Для более мелкой работы всевозможные лазеры. В общем, это все, как мне кажется, решаемо. И технологии вполне реальные.

Ну так сделайте - возьмите за основу хотя бы вот это и заставьте безо всякого стороннего вмешательства производить свои копии из сырого материала неограниченное число поколений.

Ну так видите, работы в нужном направлении ведутся. И это при условии, что технологии 3D-печати всего несколько десятков лет. То есть она даже не в зародыше, а так, только первые попытки что-то нащупать.

Именно что допуски. И выйти за них всего за несколько поколений даже самому распрекрасному станку - как два байта переслать. Задача стоит - как НЕ выйти.

С чего он должен выйти? Мы же не копируем. Если вы возьмете копир и будете копировать текст на листе А4, с него делать еще копию, и так далее, то да, с каждой копией качество будет все хуже и хуже даже на высококачественном устройстве. Но если взять электронную версию текста и начать ее распечатывать, то качество будет одинаковым с определенными допусками, хоть вы миллион копий распечатаете.

Если ЧСВ ВАм не позволяет задавать уточняющие вопросы

В данном случае я наблюдаю ваше немного зашкалившее ЧСВ, призывающее вывалить набор несвязных терминов, при том, что мысль можно сформулировать и нормальным языком. Зачем вы сюда конечные автоматы Тьюринга приплели и рекурсивные функции? Я прекрасно понимаю смысл каждого отдельно взятого вами термина, но все вместе они составляют бессвязную белиберду.

с уже годной для дыхания атмосферой

Не обязательно сразу с годной. Лучше сказать, с подходящей для приведения ее в состояние годности.

[Rattus]

Обвесить его всевозможными датчиками для самоконтроля

Датчики на нём же печать будете?

Да и станок может быть не в классическом понимании, это может быть нечто сродни биологического организма.

Не сродни, а организмом и будет. Со всеми присущими организму ограничениями. Но зачем Вам ещё какие-то организмы, когда на борту уже имеются колонисты и их сельскохозяйственные симбионты?

Ну так видите, работы в нужном направлении ведутся. И это при условии, что технологии 3D-печати всего несколько десятков лет.

Всякий 3D-принтер - это не более чем вариант станка с ЧПУ, только с тем отличием, что классические станки материал из заготовки "вычитают", а принтер (т.е. аддитивный станок) - "складывает". Во всём остальном ограничения ровно те же и развиваются они практически полвека как.

Мы же не копируем.

А, т.е. работать вся эта индустрия будет ровно до того момента, как кончатся незаменимые запчасти для исходного станка? А чего бы тогда все продукты его сразу на звездолёт не погрузить? Масса-то никуда не денется.

В данном случае я наблюдаю ваше немного зашкалившее ЧСВ, призывающее вывалить набор несвязных терминов, при том, что мысль можно сформулировать и нормальным языком.

Это потому что уже было сформулировано гораздо раньше. Поэтому сформулировано было по возможности максимально сжатым языком (и то с отдельными повторами-пояснениями внутри как раз для лучшего понимания).

Зачем вы сюда конечные автоматы Тьюринга приплели и рекурсивные функции?

Потому что в них заключено наиболее универсальное определение ключевых свойств, которыми должно обладать определяемое понятие. Говоря совсем просто: цивилизация - это то, что создаёт и использует арифметику и прочие формальные системы, полные по Гёделю/Тьюрингу. Настоящие по Хомскому естественные языки тоже к ним относятся, ибо им тоже должна быть присуща способность к формированию рекурсивных высказываний.
Без такого свойства невозможно даже умножение с делением толком освоить так, чтобы применять их везде где потребуется.
Никаких иных качественных отличий, повторюсь, в фундаменте цивилизации человеков и у муравейника не выявляется.

Лучше сказать, с подходящей для приведения ее в состояние годности.

Вот только бы ещё знать - каким образом это можно произвести в автоматическом режиме или незадолго до высадки колонистов, не имея под рукой всей земной индустрии.

[a.ryabov]

Просто кладём восьмёрку на бок, да и дело с концом

Если бы кто-то смог это сделать – это был совершенно другой мир, в котором нас бы точно не было.  А раз мы есть, то всё не так. У кого-то получилось сдвинуть восьмёрку на градус, на полградуса, у кого-то ещё меньше.  Что бы полностью положить восьмёрку  на бок – понадобиться целая вечность, а такого времени нет не у кого.
По поводу неизменности  скорости света. Да в нашей вселенной это так, но кто доказал, что наша вселенная  единственная и не  может существовать других  вселенных  с другой физикой.

[Rattus]

но кто доказал, что наша вселенная  единственная и не  может существовать других  вселенных  с другой физикой.

Никто. Более того - есть сильные намёки на то, что далеко не единственная.
Но весь фокус в том, что мы о них никогда ничего не узнаем. Просто по определению - Вселенная включает всё то, что доступно изучению.

[a.ryabov]

Никто. Более того - есть сильные намёки на то, что далеко не единственная.
Но весь фокус в том, что мы о них никогда ничего не узнаем. Просто по определению - Вселенная включает всё то, что доступно изучению.

Доступно нам и сейчас.  Но возможно,  что всё-таки мир бесконечен во всех отношениях и принципиально познаваем.  Что  сможем мы – другой вопрос.  Возможно, у других получилось более мощное продолжение.  Конечно,  надо оперировать только фактами.

[Arigato]

Датчики на нём же печать будете?

Да. Есть сложности в проверке работоспособности датчиков? Это как раз не сложно, сравнить с эталонными показаниями. С другой стороны, прибор для проверки датчиков тоже на этом принтере печатается. И у вас возникнет закономерный вопрос. Однако есть у нас, допустим, 10 датчиков, которые уже проверены. Печатаем прибор для проверки датчиков. Сначала проверяем сам прибор с помощью исправных датчиков, а потом исправным прибором проверяем новые датчики на исправность. Технически это все можно реализовать. Как с той же информацией, которая может быть повреждена. Но есть помехоустойчивое кодирование, можно дублировать блоки данных и высчитывать хеш-суммы и так далее. С информацией это давно уже реализовано. С оборудованием вполне можно реализовать подобную схему дублирования и перепроверки.

Но зачем Вам ещё какие-то организмы, когда на борту уже имеются колонисты и их сельскохозяйственные симбионты?

В качестве замены человека. Далеко не все может сделать человек. А если мы можем создавать любую структуру вроде руки, каких-то манипуляторов и прочего, а потом управлять всем этим, то почему бы не создать? Можно и роботов создать не из металла, а из плоти. Только в данном случае речь пойдет не о печати, а о выращивании.

Всякий 3D-принтер - это не более чем вариант станка с ЧПУ, только с тем отличием, что классические станки материал из заготовки "вычитают", а принтер (т.е. аддитивный станок) - "складывает". Во всём остальном ограничения ровно те же и развиваются они практически полвека как.

Пока не начали печатать на уровне атомов, из которых можно будет собрать практически что угодно.

А, т.е. работать вся эта индустрия будет ровно до того момента, как кончатся незаменимые запчасти для исходного станка?

Что мешает отработавшие запчасти переработать в материал для 3D-принтера и напечатать заново?

Никаких иных качественных отличий, повторюсь, в фундаменте цивилизации человеков и у муравейника не выявляется.

Отличие в том, что муравьи так и будут строить муравейники, а человеческая цивилизация гибкая, то есть может развиваться (и деградировать тоже), меняться в ту или иную сторону, создавать что-то новое и так далее, чего не делают муравьи. Они заточены под одно и тоже, все их умения это результат эволюции, а не накопления знаний и опыта.

Вот только бы ещё знать - каким образом это можно произвести в автоматическом режиме или незадолго до высадки колонистов, не имея под рукой всей земной индустрии.

Сколько времени надо для приведения атмосферы в более-менее подходящее состояние? Ведь можно подождать и на корабле. И так летели 10 тыс лет, ну еще 10 тыс лет подождут, пока идет преобразование атмосферы. Вся земная индустрия, которую мы имеем, это продукт, созданный за несколько десятилетий используя ресурсы самой планеты. За тысячи лет можно многократно продублировать всю эту индустрию на другой планете.

[Rattus]

Однако есть у нас, допустим, 10 датчиков, которые уже проверены. Печатаем прибор для проверки датчиков. Сначала проверяем сам прибор с помощью исправных датчиков, а потом исправным прибором проверяем новые датчики на исправность. Технически это все можно реализовать.

В одном звездолёте, где каждый килограмм - почти на вес золота?

Пока не начали печатать на уровне атомов, из которых можно будет собрать практически что угодно.

Ну АСМ-то уже существует дольше Нас самого, а чего угодно как-то далеко не наблюдается. Да в общем и не должно наблюдаться, если внимательно изучить химию.

Отличие в том, что муравьи так и будут строить муравейники, а человеческая цивилизация гибкая, то есть может развиваться (и деградировать тоже), меняться в ту или иную сторону, создавать что-то новое и так далее, чего не делают муравьи.

Вот только отсюда ни конкретные критерии, ни причины такого различия не выводятся.

[Kaiserfrogling]

Отличие в том, что муравьи так и будут строить муравейники, а человеческая цивилизация гибкая, то есть может развиваться (и деградировать тоже), меняться в ту или иную сторону, создавать что-то новое и так далее, чего не делают муравьи. Они заточены под одно и тоже, все их умения это результат эволюции, а не накопления знаний и опыта.

Однако у муравьев нет ни жадности, ни трусости ни много каких других отрицательных человеческих качеств.
Их коллективизм в определенной мере можно считать идеалом коммунизма как его понимал Маркс

[Nucleosome]

Они заточены под одно и тоже, все их умения это результат эволюции, а не накопления знаний и опыта.

ну скорее всего культурной приемственности у них (как и ни у кого кроме нас) у них в ряду поколений нет, хотя при почковании муравейников (то есть не когда он основавается оплодотворённой самкой самой по себе) что-то в принципе и может быть - передавать же информацию друг другу как показывают опыты Резниковой они могут как никто кроме нас.

Однако у муравьев нет ни жадности, ни трусости ни много каких других отрицательных человеческих качеств.

этих может и нет, но алкоголизм и продажа за стопку потомства своего гнезда - есть. и вообще их взаимоотношения внутри муравейника весьма сложная штука - то есть там есть выраженная иерархия рабоих, и раздение муравейника на части, по которым муравейник может распастья на несколько (сепаратизм)

[Arigato]

В одном звездолёте, где каждый килограмм - почти на вес золота?

Так и сейчас в КА дублируют некоторые узлы. Это неизбежность.

Вот только отсюда ни конкретные критерии, ни причины такого различия не выводятся.

А конкретных критериев и быть не может. Это как с понятием ИИ, тоже придумывали всевозможные тесты, но все это очень поверхностно и с множеством изъянов. То есть достоверно установить факт наличия ИИ мы не можем. Почему вы считаете, что мы можем достоверно установить факт наличия цивилизации? Или разума как такового?

ну скорее всего культурной приемственности у них (как и ни у кого кроме нас)

Это не очевидно (ни у кого кроме нас). Глубоко вопросом не интересовался, но вроде как те же врановые обучают потомство строить гнезда, то есть они перенимают опыт, а не оно им дано на генетическом уровне. Да и у обезьян присутствует обучение. Подобные исследования проводились, можно поискать, если интересно.

и вообще их взаимоотношения внутри муравейника весьма сложная штука - то есть там есть выраженная иерархия рабоих, и раздение муравейника на части, по которым муравейник может распастья на несколько (сепаратизм)

Опять же не буду утверждать, но, вроде как, муравьи даже пленных могут брать из другой колонии. И этот пленный муравей будет работать на них. Информация из научно-популярных фильмов, потому за достоверность не ручаюсь, так как не являюсь мураведом.

[Nucleosome]

врановые обучают потомство строить гнезда, то есть они перенимают опыт, а не оно им дано на генетическом уровне. Да и у обезьян присутствует обучение

присуствует-то да, но насколько долго оно может передаваться из поколения в поколение на затухая? то есть как у нас и именно в ряду - то есть не ссылаясь на генетику вообще?

Опять же не буду утверждать, но, вроде как, муравьи даже пленных могут брать из другой колонии. И этот пленный муравей будет работать на них

да, есть даже какой-то вид муравьёв, которые вообще не способен превращаться в рабочую касту - только солдаты, которые воруют муравьёв из других муравейников чтобы они их кормили. и перевороты устраивают, только это уже внешневидовые отношения, а не внутринее... переворты когда как конечно

[Arigato]

присуствует-то да, но насколько долго оно может передаваться из поколения в поколение на затухая? то есть как у нас и именно в ряду - то есть не ссылаясь на генетику вообще?

Пока есть потребность в этих знаниях, они будут передаваться. В принципе, и у человека было так до изобретения письменности. Благодаря письменности сохранять и накапливать знания намного проще, это существенное преимущество.

есть даже какой-то вид муравьёв

Муравьи навели на интересную мысль. Выше мы подымали вопрос на счет того, что инопланетная жизнь, разум и цивилизации непременно должны быть в той или иной степени похожи на наши. Но это опять проблема нашей ограниченности. Мы просто не способны представить нечто принципиально отличное от того, что мы знаем. Вот, смотрите. Допустим, на нашей планете никаких муравьев и прочих общественных насекомых не было бы. И вот кто-то выдвигает гипотезу, что на другой планете могут обитать такие насекомые, которые ведут себя по аналогии с обществом, имеют свою иерархию и прочую сложную организацию. Но при этом отдельные представители лишены всякого разума. Задумайтесь над этим. Такая возможность была бы сразу отвергнута как абсурдная, противоречащая эволюционной теории, да и вообще просто бред. К чему все это? А к тому, что в реальности нас могут ждать такие сюрпризы, которых мы и не ожидаем, и которые, если сейчас предположить, будут казаться просто абсурдом и ересью.

[Геральдинка]

Однако у муравьев нет ни жадности, ни трусости ни много каких других отрицательных человеческих качеств.
Их коллективизм в определенной мере можно считать идеалом коммунизма как его понимал Маркс

Он был муравьём?

Или решил что всё человечество будет *скакать* по его дуду теории марксизма-ленинизма?

[Rattus]

Так и сейчас в КА дублируют некоторые узлы.

Некоторые. Но не всю же инфраструктуру с собой везут!

А конкретных критериев и быть не может.

То, что ВАм необоснованно не понравились предложенные выше критерии (того же Хомского, например) - не значит, что их не существует, ага.

То есть достоверно установить факт наличия ИИ мы не можем. Почему вы считаете, что мы можем достоверно установить факт наличия цивилизации? Или разума как такового?

Мы также не можем дать определения алгоритму или вирусу - исходя из всё той же Гёделвско-Тьюринговской неполоноты/непротиворечивости. Значит ли это, что мы не можем достоверно установить факт наличия алгоритма или вируса в реальном коде, который имеет реальное исполняющее устройство, на практике?
Также это не значит, что мы не можем использовать всё тот же тест Тьюринга, но, положим, в форме какого-нибудь "динамического алгоритма Хомского" для получения критерия идентификации разума, достаточного для любых мыслимых практически-возможных случаев? Да - этот тест не прошли бы индейцы пираха (отчего у самого Хомского и его адептов-леваков случился разрыв шоблонов), но это 1.никакое не исключение, ибо никаких признаков цивилизации у них также не обнаруживается и 2.это далеко не единственные и уж тем более не самые многочисленные представители вида, к тому же имеющие происхождение от тех, у кого и настоящий язык и цивилизация вполне себе были. 3.способность к обучению настоящему языку и арифметике у них никуда не делась - что теперь наглядно демонстрирует бразильский минобр.
Точно также и прионы не опровергают центральную догму молекулярной биологии.

врановые обучают потомство строить гнезда, то есть они перенимают опыт, а не оно им дано на генетическом уровне. Да и у обезьян присутствует обучение

Речь вообще-то конкретно шла о муравьях, если Вы не заметили.

насколько долго оно может передаваться из поколения в поколение на затухая?

Похоже, что довольно долго при сохранении условий применения: https://nplus1.ru/news/2017/04/28/chimp-drink-moss

Опять же не буду утверждать, но, вроде как, муравьи даже пленных могут брать из другой колонии.

Могут. И войны у них те ещё случаются постоянно. И зомби самые натуральные от заражения паразитическими грибами и наездниками существуют.
Вот ниразу бы не хотел податься в муравьи.

Однако у муравьев нет ни жадности, ни трусости ни много каких других отрицательных человеческих качеств.
Их коллективизм в определенной мере можно считать идеалом коммунизма как его понимал Маркс

И у пчёл. Вот только у них ещё также имеют место смертельные драки за трон в улье между новой и старой матками. А также бесполезное содержание трутней 99% времени. И их последующая брутальная не-очень-эу-таназия перед зимой.
Маркс всё это тоже включал в идеал коммунизма?
Как бы то ни было, но пчелой тоже что-то быть не хочется.

Выше мы подымали вопрос на счет того, что инопланетная жизнь, разум и цивилизации непременно должны быть в той или иной степени похожи на наши.

По крайней мере они должны породить математику. Как минимум быть знакомыми с арифметическими операциями умножения и деления, откуда знать о простых числах. Затем - основополагающие теоремы евклидовой геометрии и т.д...
Это - вполне надёжный критерий цивилизации исходя из всего того, что нам известно об этом мире: о существах его населяющих и механизмах его формирующих.
Дальше уже будем смотреть. Лично у Нас есть большие сомнения в том, что существа не обладающие пространственно-единым мозгом (в функциональном смысле) из менее чем десятка миллиардов нейронов (опять таки - в функциональном смысле) - т.е. единым органом диаметром не меньше десятка сантиметров - способны сформировать и использовать вышеуказанные понятия. Строгая эусоциальность тоже не выглядит эволюционным механизмом, хорошо способствющим их появлению.

[Проходящий Кот]

 "Инопланетяне могут захватить нас в любой момент!"
Откровения директора  NASA:

[Kaiserfrogling]

Вот только у них ещё также имеют место смертельные драки за трон в улье между новой и старой матками. А также бесполезное содержание трутней 99% времени.

У людей такое тоже часто встречается не хочу быть человеком

[Евгений_75]

"Инопланетяне могут захватить нас в любой момент!"
Откровения директора  NASA:

Ох уж эти "откровения" от всяких этих директоров...
А что же раньше не захватывали? Да и нужны мы им... Если цивилизация достигла такого уровня развития, что может долететь сюда, то они любые свои потребности удовлетворяют не прибегая к захвату кого-бы то ни было
Да и нет никаких инопланетян. Какие- нибудь примитивные формы жизни может и есть где-то, а может и нет.
Нет никаких законов во Вселенной, которые-бы запрещали быть Земле единственным пристанищем жизни