Одиноки ли мы во вселенной?

[Rattus]

Я здесь немного о другом говорю. Вы говорите что миллилитр грязи сложнее.. Что значит сложнее? - да, там просто может быть атомов больше.
Но сложность ведь - не есть просто суммарная величина атомов

А суммарное количество возможных для частиц степеней свободы. Таково статфизическое определение сложности (по Больцману). Оно перекрывается с определением в информатике (Шеннона-Колмогорова), но ситуативно - в рамках системы кодирования.

Какой-нибудь живой комар сложнее целого Юпитера

Удельно (на единицу массы/объёма).

Он живет, воспроизводит себе подобных, несет в себе наследственную информацию за миллионы лет и передает ее по наследству, и пр., а Юпитер нет.

К понятию сложности это, строго говоря, отношения не имеет. Это имеет отношение к определению жизни - только с поправкой, что не просто информацию, а массив информации (последовательность) - ибо 1 бит - тоже "информация" и любая цепная автокаталитическая реакция один бит (наличие самой инициирующей частицы) таки воспроизводит.

"Будь я директором", я бы уж лучше вкладывал деньги в разработку зондов, способных за разумное время добраться хотя-бы до ближайших звезд.

И зря. Это гораздо сложнее, дороже и дольше строительства телескопов на месте. Технически уже сейчас вполне осуществимо построить интерферометрическую систему орбитальных телескопов типа Darwin-TPF, которая позволит снять спектры транзитных землеподобных экзопланет в радиусе десятков световых лет (а дальше уже особо не имеет практического значения). Собственно этот этап и позволит отобрать цели, к которым вообще имеет смысл посылать какие бы то ни было зонды.

Не очень вас понял.

Технически развитой среди всего разнообразия цивилизаций-то успела стать только одна, хотя у других времени было в целом не меньше. Да и на прочих уровнях организации материи мы наблюдаем в общем то же самое: среди множества возможных путей очень мало тех, которые приводят к стабильным формам и только единицы из них могут стать основой усложнения организации.

Но ведь факт, что с развитием науки многое открывается, то что было ранее не известно.

Уже довольно давно (несколько десятков лет) всё больше доминирует скорее как раз обратная тенденция: новые эксперименты ЗАКРЫВАЮТ экстраординарные теории.

Раньше же не было понимания природы электричества, плазмы, магнетизма, радиоактивности

Ну раз не было - значит должно было появиться. Ну вот появилось. Что-то сверх-того природа никому не обещала.

или недавняя регистрация гравитационных волн

Предсказанных, напомню, ровно за сто лет до того. И пока - всецело укладывающихся в нулевую гипотезу этого предсказания (хотя уже предложены кое-какие хитрые способы более глубокой проверки, но пока им недостаёт данных для каких-либо выводов).

И ведь законы физики при определенных условиях могут меняться... например вблизи объектов с огромными массами.

Эти изменения всегда катастрофичны для любых сколь-нибудь сложных структур, построенных всецело на основе физики обычной.

Нет, законы физики вблизи объектов с огромными массами абсолютно такие что "в пустоте".

Собеседник, видимо, имел ввиду горизонт ЧД или вообще за ним.

Получается, что можно как аксиому отлить в граните - "Никто, никогда и нигде, во всей Вселенной, ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем, не сможет долететь от точки А до точки Б быстрее, чем это сделает свет" ?

В общем - да. По крайней мере весь корпус математической физики на очень сильно намекает, что этот предел - один из фундаментальнейших симметрий мира наряду с законами сохранения (теорема Нётер). Если он где-то нарушается - рушится вообще всё Мироздание.

[Евгений_75]

Получается, что можно как аксиому отлить в граните - "Никто, никогда и нигде, во всей Вселенной, ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем, не сможет долететь от точки А до точки Б быстрее, чем это сделает свет" ?

В общем - да. По крайней мере весь корпус математической физики на очень сильно намекает, что этот предел - один из фундаментальнейших симметрий мира наряду с законами сохранения (теорема Нётер). Если он где-то нарушается - рушится вообще всё Мироздание.

Тогда все эти исследования по поиску экзопланет с биосферой и пр. - тупик.
Долететь туда никогда не получится, посылать сигнал с надеждой получить ответ - тоже не вариант - ждать десятилетия в лучшем случае.
Получается весь этот поиск - безперспективен

[DimVad]

Тогда все эти исследования по поиску экзопланет с биосферой и пр. - тупик.

Открытие экзопланет с биосферой было бы величайшем научным открытием...
Открытие микробов на Марсе (или хотя бы следов их древнего существования) было бы большим открытием. Хоть никто с этими микробами не собирается общаться...

[Rattus]

Долететь туда никогда не получится

Ну почему же не получится? Если сделать технику такой, которая сможет проработать без обслуживания хотя бы несколько тысяч лет - почему бы и не попробовать долететь?

посылать сигнал с надеждой получить ответ - тоже не вариант - ждать десятилетия в лучшем случае

Собор св. Петра в Ватикане сколько строили?

[Евгений_75]

Долететь туда никогда не получится

Ну почему же не получится? Если сделать технику такой, которая сможет проработать без обслуживания хотя бы несколько тысяч лет - почему бы и не попробовать долететь?

посылать сигнал с надеждой получить ответ - тоже не вариант - ждать десятилетия в лучшем случае

Собор св. Петра в Ватикане сколько строили?

Все так, но только это получится вариант древних египтян, запустивших когда-то зонд. И вот в наши дни он наконец-то доплыл.
Все-таки инициатор надеется при своей жизни получить хоть какой-то ответ..

Интересно, а все эти разговоры о нелинейном перемещении в пространстве - кротовые норы и пр - это околонаучный бред или реально возможность, пусть пока в теории?

[Rattus]

Все так, но только это получится вариант древних египтян, запустивших когда-то зонд. И вот в наши дни он наконец-то доплыл.
Все-таки инициатор надеется при своей жизни получить хоть какой-то ответ.

Ну, значит инициатору придётся обрести мотивацию более высокого уровня. Внуков же растят без особой надежды увидеть как они защищают докторскую.

Интересно, а все эти разговоры о нелинейном перемещении в пространстве - кротовые норы и пр - это околонаучный бред или реально возможность, пусть пока в теории?

Кротовые норы (причём природные - не "синтезированные") - несколько маргинальная, но незапрещённая пока наукой идея. Но проблема уже в том, что отличить кротовину от ЧД по внешним свойствам неизвестно как - скорее всего никак.

[Евгений_75]

Все так, но только это получится вариант древних египтян, запустивших когда-то зонд. И вот в наши дни он наконец-то доплыл.
Все-таки инициатор надеется при своей жизни получить хоть какой-то ответ.

Ну, значит инициатору придётся обрести мотивацию более высокого уровня. Внуков же растят без особой надежды увидеть как они защищают докторскую.

Интересно, а все эти разговоры о нелинейном перемещении в пространстве - кротовые норы и пр - это околонаучный бред или реально возможность, пусть пока в теории?

Кротовые норы (причём природные - не "синтезированные") - несколько маргинальная, но незапрещённая пока наукой идея. Но проблема уже в том, что отличить кротовину от ЧД по внешним свойствам неизвестно как - скорее всего никак.

Получается что свойство Вселенной допускать обитаемые миры, а их прямой контакт между собой нет.

[Arigato]

И зачем они там на Западе тратят миллиарды на новые супертелескопы?- пишу без иронии..

А что, телескопы нужны ради поиска инопланетных цивилизаций? 

Если разум инопланетян непохож на наш (а с чего ему быть похожим?) то мы просто не воспримем его как разум, посчитав за обычное "естественное" природное явление. Таким образом то, что мы не видим присутствия инопланетян - не более чем наша иллюзия. Потому что мы упорно ищем потерянный ключ под фонарём, считая инопланетян во всём похожими на нас.

Надо искать не что-то похожее на нас, а нечто, непохожее на все остальное. Собственно, поиск радиосигналов так и проводится.

1. Мешает - статфизика. Информация - сохраняема (резервным копированием), носители (любые) - в пределе - нет.
2. Не очень решаема - из-за химии.

1. Полную бессмертность, ясное дело, не получить. Но если жизнь продлить до тысяч лет, то этого уже хватит для путешествия к ближайшим звездам. Старение организма происходит не из-за статфизики, а сам организм запрограммирован на старение и смерть. И это можно перепрограммировать.
2. Скажем так, проблема уже решена на планете Земля. А значит проблема принципиально решаема. Осталось создать локальные условия в рамках одного космического корабля.

Собеседник, видимо, имел ввиду горизонт ЧД или вообще за ним.

А почему внутри ЧД законы физики должны отличаться? Те же самые законы, просто мы их еще не знаем, каковы они при подобных условиях. Например, законы Ньютоновской механики не работают на околосветовых скоростях. Но это не значит, что на таких скоростях меняются законы физики. Просто Ньютоновкая механика не в полной мере описывает эти законы.

А то можно вообще сказать, что под водой законы физики меняются. Ты же можешь плыть. А над водой в воздухе плыть не можешь, только лететь. Другие законы!

Долететь туда никогда не получится, посылать сигнал с надеждой получить ответ - тоже не вариант - ждать десятилетия в лучшем случае.

Почему нельзя долететь? Это если с нашей позиции рассматривать, когда у нас жизнь настолько коротка, каких-то там 100 лет, и то далеко не все доживают. Но если это недоразумение немного подкорректировать, то можно летать к другим звездам в рамках одного поколения.

[Евгений_75]

Почему нельзя долететь? Это если с нашей позиции рассматривать, когда у нас жизнь настолько коротка, каких-то там 100 лет, и то далеко не все доживают. Но если это недоразумение немного подкорректировать, то можно летать к другим звездам в рамках одного поколения.

Странно вы как - альтернативные методы перемещения в пространстве - не допускаете - физика не позволяет, а продолжительность жизни "слегка" подкорректировать допускаете... раз эдак в 10-20.
Там же тоже биология с биофизикой на страже стоят... не позволят

[Arigato]

Странно вы как - альтернативные методы перемещения в пространстве - не допускаете - физика не позволяет, а продолжительность жизни "слегка" подкорректировать допускаете... раз эдак в 10-20.
Там же тоже биология с биофизикой на страже стоят... не позволят

Одно дело подкорректировать законы физики (что вы предлагаете), а другое дело подкорректировать в рамках законов физики. Старение это процесс, который заложен самим организмом. Именно поэтому одни животные живут всего несколько лет, а другие несколько сотен лет.

[Евгений_75]

Странно вы как - альтернативные методы перемещения в пространстве - не допускаете - физика не позволяет, а продолжительность жизни "слегка" подкорректировать допускаете... раз эдак в 10-20.
Там же тоже биология с биофизикой на страже стоят... не позволят

Одно дело подкорректировать законы физики (что вы предлагаете), а другое дело подкорректировать в рамках законов физики. Старение это процесс, который заложен самим организмом. Именно поэтому одни животные живут всего несколько лет, а другие несколько сотен лет.

Лично для меня все эти космические корабли, летящие по сто лет к звездам с анабиозным экипажем внутри более фантастичны и неправдоподобны чем преодоление расстояний быстрее скорости света в будущем.

[OratorFree]

Одно дело подкорректировать законы физики

Лучше говорить "законы природы". Физика как наука это всё-таки модель законов природы, помогающее их (законы природы) использовать для наших целей. Психологически из этого смешения и произрастает предположения мечтателей о сверхсветовых перемещениях.  Они уверены, что если что-то изменить в модельке (формулы там поменять или что еще) это что-то может изменить в самих законах природы. Да и к тому же существование предельной скорости и её инвариантность для материи интуитивно непостижимо для нашего интеллекта, что и порождает иллюзии у мечтателей.   

[OratorFree]

Лично для меня все эти космические корабли, летящие по сто лет к звездам с анабиозным экипажем внутри более фантастичны и неправдоподобны чем преодоление расстояний быстрее скорости света в будущем.

Ну в принципе да. И то и другое фантастично. Значит вывод простой - никогда и никак. 
Хотя может быть есть надежда на "ползучую экспансию" - зачем самим куда-то лететь если звезды сами перемещаются  и периодически сближаются.

[Arigato]

Лично для меня все эти космические корабли, летящие по сто лет к звездам с анабиозным экипажем внутри более фантастичны и неправдоподобны чем преодоление расстояний быстрее скорости света в будущем.

Первое можно описать хоть сейчас в рамках законов природы, второе - нет.

Лучше говорить "законы природы".

Согласен.

Ну в принципе да. И то и другое фантастично. Значит вывод простой - никогда и никак.

Фантастично не значит нереализуемо. Полет в космос тоже был лишь фантастикой 100 лет назад. Но уже тогда было ясно, что он теоретически возможен. Сейчас он возможен практически. Полет к другой звезде тоже теоретически возможен. Так что рано говорить о никогда. Тем более что всей эры космонавтики и 100 лет не исполнилось. И если человечество будет дальше существовать (не уничтожит себя), то у него еще тысячи, а то и миллионы лет для развития. Мы же не говорим о полете в 2030-м году. Об этом только Рогозин говорить может...

[Евгений_75]

Лично для меня все эти космические корабли, летящие по сто лет к звездам с анабиозным экипажем внутри более фантастичны и неправдоподобны чем преодоление расстояний быстрее скорости света в будущем.

Ну в принципе да. И то и другое фантастично. Значит вывод простой - никогда и никак. 

Хотя может это и хорошо, ибо такой контакт был-бы возможно гибельным для Земли.
Возможно природа сама исключает такие встречи

[Rattus]

если жизнь продлить до тысяч лет, то этого уже хватит для путешествия к ближайшим звездам

Такъ. Но это - уже предел из мыслимо возможного. Хотелось бы верить, что хотя бы это - практически возможно.

Старение организма происходит не из-за статфизики, а сам организм запрограммирован на старение и смерть.

Отчасти. Но есть и простое накопление неисправляемых и неизбежных повреждений в клетках при их жизни и особенно при их делении. Срок активной жизни вряд ли может быть более чем на порядок больше нынешнего максимума, погружение организма в гипобиоз добавит ещё в лучшем случае порядок...

Скажем так, проблема уже решена на планете Земля.

Только в рамках расширенного фенотипа вполне белковой формы жизни. Причём весьма обширного и ресурсозатратного (инфраструктура современной глобальной цивилизации). У чужой звезды на момент прибытия никакой цивилизации ещё не будет, чтобы обеспечить поддержание сложных киберсистем.

Получается что свойство Вселенной допускать обитаемые миры, а их прямой контакт между собой нет.

Есть такое мнение. Станислав Лем в своё время даже изложил её телеологический вариант. И с точки зрения простого антропного принципа вполне можно согласиться с тем, что такая глубокая изоляция необходима для сохранения стабильной эволюционирующей среды на время, потребное для появления наблюдателя.

А почему внутри ЧД законы физики должны отличаться?

Потому что совмещение ОТО и КМ, происходящее в этих условиях, даёт абсурдные результаты.

Те же самые законы, просто мы их еще не знаем, каковы они при подобных условиях.

Вряд ли те же самые - скорее всего более общие, которые должны частично "отменять" одну из вышеуказанных - как это происходит с указанной ньютоновской механикой.

Например, законы Ньютоновской механики не работают на околосветовых скоростях. Но это не значит, что на таких скоростях меняются законы физики.

Ага. Только проблема в том, что на этих скоростях и никакие сложные структуры тоже "не работают" : даже если бы было чем их разогнать до релятивистских скоростей, первые же встреченные крупные частицы и пылинки разнесут структуру в клочья - а межзвёздная (да и межгалактическая) среда - отнюдь не пустая!

Лично для меня все эти космические корабли, летящие по сто лет к звездам с анабиозным экипажем внутри более фантастичны и неправдоподобны чем преодоление расстояний быстрее скорости света в будущем.

Вот это тоже зря: непреодолимых технических ограничений к тому пока не видится.

[Евгений_75]

Лично для меня все эти космические корабли, летящие по сто лет к звездам с анабиозным экипажем внутри более фантастичны и неправдоподобны чем преодоление расстояний быстрее скорости света в будущем.

Первое можно описать хоть сейчас в рамках законов природы, второе - нет.

Лучше говорить "законы природы".

Согласен.

Ну в принципе да. И то и другое фантастично. Значит вывод простой - никогда и никак.

Фантастично не значит нереализуемо. Полет в космос тоже был лишь фантастикой 100 лет назад. Но уже тогда было ясно, что он теоретически возможен. Сейчас он возможен практически. Полет к другой звезде тоже теоретически возможен. Так что рано говорить о никогда. Тем более что всей эры космонавтики и 100 лет не исполнилось. И если человечество будет дальше существовать (не уничтожит себя), то у него еще тысячи, а то и миллионы лет для развития. Мы же не говорим о полете в 2030-м году. Об этом только Рогозин говорить может...

Но ведь если скорость света непреодолима никогда, то хоть через миллион лет путешествие к ближайшим звездам будет длится столетия. Какой бы не был комфортный корабль, человек врятли станет разменивать добровольно свою жизнь на столетнее заточение.

[Rattus]

Какой бы не был комфортный корабль, человек врятли станет разменивать добровольно свою жизнь на столетнее заточение.

Во-первых, долго бодрствовать он при этом не будет (и дело не только в расходовании ресурса клеток - колониста ведь кормить тогда всё это время придётся! А лишняя масса в любом космическом корабле обходится очень дорого.) А во-вторых: кто сказал, что это будет человек в исходном виде? Радикального продления жизни вряд ли удасться достичь без радикальной перестройки генома - а после неё полученные организмы не то что к виду - к роду Homo будет весьма проблематично отнести по существующим такосономическим критериям.

[Евгений_75]

Какой бы не был комфортный корабль, человек врятли станет разменивать добровольно свою жизнь на столетнее заточение.

Во-первых, долго бодрствовать он при этом не будет (и дело не только в расходовании ресурса клеток - колониста ведь кормить тогда всё это время придётся! А лишняя масса в любом космическом корабле обходится очень дорого.) А во-вторых: кто сказал, что это будет человек в исходном виде? Радикального продления жизни вряд ли удасться достичь без радикальной перестройки генома - а после неё полученные организмы не то что к виду - к роду Homo будет весьма проблематично отнести по существующим такосономическим критериям.

Ну это что-то такое запредельно-далекое, хотя возможно и осуществимое, что-то из области "терминаторов"
Жаль только - жить в эту пору прекрасную
Уж не придется - ни мне, ни тебе

К этому времени-возможно освоят  телепортацию

[Rattus]

Ну это что-то такое запредельно-далекое, хотя возможно и осуществимое

Далёкое, но вполне физически-представимое. В отличие как раз от всевозможных телепортаций - которые даже физически очень непросто себе представить так, чтобы мир не сколлапсировал от нарушения причинности.