Одиноки ли мы во вселенной?

[Джер]

Если экспансия физически возможна. Третий вариант предполагает, что она отсутствует просто в силу невозможности

А что помешает соседям нейтронных звезд на полусветовых скоростях колонизировать галактику? https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,94709.0/all.html

В конце концов, даже на миллисветовых (0,01с) зондах с термоядерными двигателями можно за 50 миллионов лет колонизировать всю галактику.

Но мы не видим ни одной экспансионистской цивилизации. Кстати, достаточно, чтобы период экспансионизма длился недолго - главное, чтобы зонды успели послать. А дальше они сами будут размножаться

[noxx77]

Какой Вы ... помнящий

Фиг забудешь!))

[Рок]

А что помешает соседям нейтронных звезд на полусветовых скоростях колонизировать галактику?

Отсутствие какого-либо смысла в данном действии.

[Рок]

Но мы не видим ни одной экспансионистской цивилизации.

Ну мы и не должны видеть. Ибо неспособны увидеть, а главное -  понять что увидели. 

[bob]

Человек человеку волк, а зомби зомби зомби.

[Джер]

Отсутствие какого-либо смысла в данном действии.

А какой смысл запускать телескопы "Хаббл", "Кеплер", "Гайя", строить Большой адронный коллайдер?

[noxx77]

Человек человеку волк,

Товарищ и корм. Мы и друг с другом-то разобраться не можем..

[Рок]

А какой смысл запускать телескопы "Хаббл", "Кеплер", "Гайя", строить Большой адронный коллайдер?

Просто мы еще не повзрослели.

[noxx77]

Отсутствие какого-либо смысла в данном действии.

Смысл - слишком субъективная категория. Не все с Вами согласятся))

Просто мы еще не повзрослели.

Телескопы - не проблема. Вот если на военные нужды и яхты величиной с крейсер перестанем тратиться..

[Olweg]

Вот не стоит пихать конвергенцию куда ни поподя. Вот объясните: почему у птицы, летучей мыши и стрекозы крылья устроены совершенно по-разному, хотя они обитают в одинаковой среде?

Ну, у птиц и летучих мышей не так уж и по-разному. Важно, что они обеспечивают функцию полёта. Так же неважно, какие именно нейромедиаторы, гормоны или что там у них будут регулировать поведение. Альтруизм проявляют и летучие мыши (вампиры, например), и многие птицы (помогающие кормить чужое потомство).

[stuuvi]

Вы дополнительно обосновали мою мысль, что экспансионистские цивилизации будут доминировать.

Если экспансия физически возможна. Третий вариант предполагает, что она отсутствует просто в силу невозможности. В этом случае других цивилизаций может быть много, но выйти за пределы своей планеты они неспособны (неспособны в силу естественных физических ограничений, а не своего желания). Так что доказательством нашей единственности это не является.

А может средний вариант быть? Где выйти за пределы планеты возможно, но в силу тех или иных причин, эта цивилизация не может вести колонизацию любой планеты. Может, но нескольких. В такой ситуации может случиться так, что они не будут распространяться по всей галактике.

К примеру, в теме "подводная лодка как космический корабль" https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,142542.msg3680748/topicseen.html#msg3680748 Семёнов написал, что взрыволёт в принципе возможен, но с ограничениями на количество запусков - как он описал, квоты на радиоактивное загрязнение атмосферы. Тем самым взрыволёт не вышло бы запускать чаще чем в несколько лет.

А теперь смотрите ситуацию. Цивилизация со взрыволётами типа Орионов. Цивилизация достаточно экономная, чтобы не разбазарить все ресурсы и способная существовать длительное время. Но взрыволёты она для полёта к другим звёздам не может запускать чаще чем в какой то длительный промежуток времени. И вместе с тем ещё и не каждая звёздная система подходит для освоения. Не выйдет ли в таком случае, что эта цивилизация не сможет освоить всю галактику в принципе?

[Рок]

Ну, у птиц и летучих мышей не так уж и по-разному.

Очень по-разному.

Важно, что они обеспечивают функцию полёта

Именно. И конвергенция тут не работает. 

[AlexAV]

А что помешает соседям нейтронных звезд на полусветовых скоростях колонизировать галактику? https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,94709.0/all.html

Данный вариант возможен только для двойных систем, где один из компонентов - нормальная звезда с обитаемой планетой, а другой нейтронная звезда. Часто ли такие встречаются? А в результате крайней редкости таких систем если цивилизация в одной из них и появится, то колонизацию она сможет вести только по линейному закону, а не по экспоненциальному (т.е. из такой системы будут рассылаться колонии в другие, но из этих вновь заселённых экспансия уже будет затруднена, нейтронной звезды рядом не будет). Так галактику заселить не получится. Линейный рост слишком медленный. Т.е. такой вариант с решением парадокса Ферми вероятно совместим (из-за очень медленных темпов экспансии в этом случае).

В конце концов, даже на миллисветовых (0,01с) зондах с термоядерными двигателями можно за 50 миллионов лет колонизировать всю галактику.

И сколько мы термоядерных двигателей построили? Более того есть аргументы, что добиться горения чего-то отличного от D-T топлива в магнитных системах весьма сложно из-за потерь на излучение в следствие накопления "золы". А тритий - слишком скоропортящаяся топливо для межзвёздных перелётов.

недавно выяснилось, что парус из углеродных нанотрубок при старте недалеко от Солнца может разгоняться до 0.1 с.

При этом не рассмотрено ряд существенных эффектов, способных поставить данную схему под вопрос. Скажем распыление материала паруса под действием солнечного ветра, изменение механических свойств нанотрубок и материала паруса в результате накопления высоких доз ионизирующего излучения (опять же в результате действия частиц солнечного ветра). Т.е. никаких гарантий, что какой-то фундаментальный фактор не развалит эту схему - нет.

А дальше они могут саморазмножаться и заполнить собой всю Вселенную.

Точно также нет гарантий, что вообще возможны саморазмножающиеся системы отличные от биологической жизни.

До тех пор пока не будет отправлена успешная экспедиция к соседней звезде - физическая реализуемость МП будет оставаться лишь гипотезой, которую можно поставить под сомнение.

Опять же фундаментальное ограничением может лежать немного в иной плоскости. Скажем окажется, что полноценно жить в космосе никакая цивилизация не может, среда слишком бедная, и она всегда ограниченна планетой с биосферой. Причём после первичного истощения ресурсов (когда ей неизбежно придётся вписываться в естественные геохимические потоки) её экономического потенциала ни на какую межзвёздную экспансию совершенно не хватает вне зависимости от желания. Это тоже вариант ответа на вопрос Ферми.

[stuuvi]

А дальше они могут саморазмножаться и заполнить собой всю Вселенную.

Саморазмножаться здесь необходимо всей цивилизации. В смысле если цивилизация может делать саморазмножающиеся зонды, то она вполне может ужаться до заводика, производящего эти зонды или ещё что-то другое.

[Olweg]

Именно. И конвергенция тут не работает.

Тут не работает, а где-то работает... Например, в глазах октопусов и людей. Базовые модели поведения ограничены в наборе и будут повсюду повторяться, таково моё мнение. Предлагаю на этом обмен мнениями завершить, т.к. это будет уже повтор пройденного )

[Рок]

Тут не работает, а где-то работает...

Правильно. И шанс что будет работать в отношении алиенов весьма невелик. Раз уж в одних и тех же условиях не всегда работает, то в условиях иной, неизвестной нам среды и подавно. 

[Рок]

Предлагаю на этом обмен мнениями завершить, т.к. это будет уже повтор пройденного )

окей ))

[AlexAV]

А может средний вариант быть? Где выйти за пределы планеты возможно, но в силу тех или иных причин, эта цивилизация не может вести колонизацию любой планеты. Может, но нескольких. В такой ситуации может случиться так, что они не будут распространяться по всей галактике.

В общем - тоже вариант.

Основная вопрос - это наличие фактора, который не допустит экспоненциального роста (или сделает постоянную роста экспоненты пренебрежимо малой). Дело в том, что даже одна колонизация за миллион лет - это уже очень много. Галактика в этом случае окажется полностью колонизирована всего за несколько десятков миллионов лет. В геологическом масштабе - это ничтожный срок.

Т.е. по сути есть только два варианта:
- либо радиус технически возможного космического перелёта мал по сравнению с межзвёздными расстояниями и в этом случае колонизация возможна лишь изредка при тесном сближение звёзд (при достаточно малом значение данного параметра колонизация будет идти достаточно медленно, чтобы это не противоречило их отсутствию у нас);
- либо если условия на планетах столь разнообразны, а требования цивилизации к пригодной им для жизни столь узки, что вероятность попадание звезды с подходящей планетой в область доступную для МП очень мала.

Оба фактора естественно могут действовать одновременно.

Правда такое объяснение имеет смысл только для цивилизации жёстко привязанной к планете со специфическими условиями (вероятно с наличием биосферы). Как избежать превращения космической цивилизации (способной жить используя только ресурсы астероидов и малых лун и не требующих для себя планеты) в межзвёздную саранчу - представить очень сложно.

[stuuvi]

В общем - тоже вариант.

Просто в чём мысль. У нас то что из себя цивилизация представляет понятно. Но в принципе то общество может быть устроено по разному. Не факт конечно что может быть.

Ну и в индустриальную фазу могут входить существа с различной разумностью. Если бы оледенение длилось дольше, то кто знает как вышло бы. Естественный отбор то неплохо так интеллект развивал и вовсе не в условиях цивилизации. То есть понятно ведь, что люди разумны, но возможности у всех различные интеллектуальные. И могла быть ситуация где средний индивидуум был бы по потенциалу сравним с Эйнштейном к примеру.

Так вот может у них бы и получилось избежать тех ошибок, что у нас совершаются 

[stuuvi]

Или к примеру вариант - цивилизация зарождается всё же, но ледники так и лежат. В итоге полезные ископаемые на севере остаются нетронутыми. Да и индустриальной эпохи не начинается, не хватает количества населения - площадь получается ниже, чем у нас сейчас пригодная дли жизни. И так продолжается к примеру тысяч 500-миллион лет. За это время в условиях аграрной цивилизации эволюция могла бы привести людей к каким то интересным результатам. А потом начнут таять ледники и уже возникнет доступ к ресурсам.

То есть понятно, что совсем по разному может выглядеть сетап перед началом индустриальной эпохи.