Одиноки ли мы во вселенной?

[noxx77]

Допустим, если альены спокойно закидывают трупак сородича в утилизатор, ибо понимают и сразу принимают, что он всё, то общей темы не будет.

В "Дюне" фримены (люди) так и поступали

Не совсем, но где-то так. Там ритуал был. Когда Муад-Диб заплакал после своего первого убийства. Но по сути, не во всех культурах принято заморачиваться смертью.

[Джер]

Там еще есть,но далеко очень от нас!

Давайте немного займемся статистикой.
Предположим, что в Метагалактике существуют цивилизации. Каждая из этих цивилизаций характеризуется тремя параметрами: время возникновения (отсчитываемое от Большого взрыва), время жизни (отсчитываемое от момента освоения космических технологий) и расстояние до ближайшей цивилизации (в световых годах).

Поскольку все эти три величины в значительной степени случайны, мы можем говорить о средних значениях этих величин и максимальном отклонении.

Чтобы ни одна цивилизация не могла добраться до нас (а мы не увидели следов ее деятельности), должно выполняться главное условие:

Неравенство Типлера: Максимальное отклонение возраста цивилизаций от среднего должно быть меньше минимального расстояния между цивилизациями (в годах).

Если ваше "очень далеко" соответствует этому неравенству, то я с вами согласен. Однако статистика на этом не заканчивается.

Если минимальное расстояние между цивилизациями измеряется сотнями тысяч световых лет, это означает, что максимальное отклонение возраста от среднего - также сотни тысяч световых лет (из 12 миллиардов лет существования солнцеподобных звезд). Это предположение совершенно невероятно - выходит, что миллиарды цивилизаций во всей метагалактике возникают практически одновременно (в интервале одной стотысячной возраста Вселенной).

Если же предположить более разумное максимальное отклонение от среднего - в районе разности времени существования солнцеподобных звезд и времени эволюции земной жизни, - то речь пойдет о 5-6 миллиардах лет. То есть ближайшая от нас цивилизация находится на расстоянии 6 миллиардов световых лет.

А так как представляется невероятным, чтобы технологические цивилизации могли существовать миллиарды лет, это означает НАШЕ ПОЛНОЕ ОДИНОЧЕСТВО.

[Змей Петров]

VimanaPro, хм. Вы с ними похоже в родственных отношениях.
Ежели чего - замолвите словечко?

[VimanaPro]

Неравенство Типлера: Максимальное отклонение возраста цивилизаций от среднего должно быть меньше минимального расстояния между цивилизациями (в годах).

Идёт лесом.
К третьей четверти этого века несоседние перемещения станут экспериментальной технологией, а к концу века (благодаря орбитальным телескопам и грав.стежковой картографии) обыденным и безопасным средством достижения звёзд

VimanaPro, хм. Вы с ними похоже в родственных отношениях.
Ежели чего - замолвите словечко?

Нет, при всём уважении к Мурке, Вы - короткоживущий 

[Stalk.er]

Ну уж этого точно нет. Чисто человеческие замрочки. Не следуют проецировать антропоморфизм, на совершенно чуждых существ.

Я думаю что есть. И не просто есть а на качественно ином уровне - то есть гораздо тоньше, замороченее и красивее. Вот сравнить человека и животных. Человек в себе эти ценности прокачал на качественно иной уровень.

[Змей Петров]

VimanaPro, ну нет - так нет.
Может Мурка замолвит.

[Рок]

Потому что базовые мотивы у людей одинаковы, и культура должна их отражать.

Так мы не про людей говорим, а про алиенов. Какие у них мотивы? Наиболее универсальным мотивом будет выживание, потребление энергии и размножение. Но в каких формах это найдет отражение у алиенов нам не известно.

[Olweg]

Можно посмотреть, как это проявляется у земных животных. Например, у стайных млекопитающих и птиц. Те и другие имеют весьма примитивного общего предка, и мозг тех и других развивался параллельно и по-разному. Мне кажется, точек пересечения в социальном поведении у них гораздо больше, чем различий. Есть ограниченный набор моделей поведения, наиболее целесообразных в тех или иных условиях. Почему на других планетах должно быть по-другому?

[bob]

Далее. С ростом возможностей наблюдательной техники не возрастает ли опасение, что вместо открытия жизни на ближайших экзопланетах, состоится "великое закрытие", когда при самых благоприятных сочетаниях необходимых для жизни условий, она (жизнь!) так и не будет обнаружена?

Скорее это будет "великое открытие", одна Вселенная - один Разум.

Такое вполне возможно только, если вдруг выстрелит эта концепция про "мультивселенные". Тогда может быть так, что доменов раздувающейся вселенной много, а подходящих условий в них мало. И, соответственно, в большинстве доменов (самостоятельных вселенных) жизни нет, а в паре-трёшке она случайно есть, отделённая друг от друга непреодолимыми космологическими горизонтами реальности. Но мне мультиверс и суперсимметрии очень не нравятся. Гипотеза не может включать 99,99..% ненаблюдаемых теоретических предположений для объяснения наблюдаемых фактов. В идеале наблюдаемым и измеримым должно быть всё, без остатка.

Личное мнение-знание Vimana Pro говорит о том, что музыкой Баха, Чайковского, Бетховена, картинами Леонардо да Винчи, эпистолярством Толстых человечество уже "поделилось" со всеми заинтересованными сторонами.

А ответ каков? Нет ответа. Ну, поделились. Дрянь, она и есть дрянь. Лучше было не мусорить в мозги. А то разбрасывают свои погремушки, где ни попадя, а ещё думают, что это достижение культуры, что игрушки за них должны дяди собирать...

[noxx77]

VimanaPro, хм. Вы с ними похоже в родственных отношениях.
Ежели чего - замолвите словечко?

Стоял загадочный и злой,
Держал тентакль под полой...

[AlexAV]

Так как зондов не видно, это значит
1. Либо цивилизаций нет вообще
2. Либо существует "стеклянный потолок" времени существования цивилизаций, выше которого НИ ОДНА не может подняться.
Последнее соображение представляется необоснованным и противоречащим теории вероятностей.

Есть ещё третий вариант - "стеклянный потолок" развития. Т.е. некий предельный уровень технологий, который ограничен законами природы. И естественно в этом случае ни одна цивилизация его преодолеть не сможет (в отличие от второго варианта здесь барьер будет жестким и детерминированным, причём одни для всех). Если этот уровень недостаточен для межзвёздных перелётов - то такой ответ вполне решает парадокс Ферми, по крайней мере в его узкой формулировке (т.е. почему их нет в солнечной системе).

[Рок]

Можно посмотреть, как это проявляется у земных животных

Про земных забываем сразу. Мы не про земных говорим.

Почему на других планетах должно быть по-другому?

Потому что мы не знаем каким путем шла там эволюция. Допустим, разумной формой будет нечто напоминающее гиганский мицелий на пол-планеты, организованный про принципу нейронной сети, имеющий собственные эффекторы и цивилизацию. Какое может быть взаимопонимание с такой формой жизни?

[Рок]

Если этот уровень недостаточен для межзвёздных перелётов - то такой ответ вполне решает парадокс Ферми, по крайней мере в его узкой формулировке

Понимаете, межзвездных перелетов не будет, даже если технологический уровень позволит.  Просто нет в них никакого смысла.

[bob]

Понимаете, межзвездных перелетов не будет, даже если технологический уровень позволит.  Просто нет в них никакого смысла.

Безусловно. Не будет.

[bob]

Допустим, разумной формой будет нечто напоминающее гиганский мицелий на пол-планеты, организованный про принципу нейронной сети, имеющий собственные эффекторы и цивилизацию. Какое может быть взаимопонимание с такой формой жизни?

... И тогда он увидел квинтян... (с) Лем, "Фиаско".

Шутка. Мицелии не создают цивилизаций. Цивилизация у нас перед глазами только одна, и любая экстраполяция бессмысленна. Нет предпосылок для сравнительного анализа. Всё, что не мы - цивилизацией считаться не может, пока не будет доказано обратное.

[VimanaPro]

В идеале наблюдаемым и измеримым должно быть всё, без остатка

В БВ наблюдаемое ограничено почти сферой Хаббла и никто даже и не кашляет из мэтров

Стоял загадочный и злой,
Держал тентакль под полой...

Какой Вы ... помнящий

Понимаете, межзвездных перелетов не будет, даже если технологический уровень позволит.  Просто нет в них никакого смысла.

Их нет, нет в них действительно никакого смысла.
Но может быть где-то какая-нибудь не открывшая несоседние перемещения цивилизация телепается на околосвете через КИ, газ, пыль ... от звезды к звезде

[Рок]

. И тогда он увидел квинтян... (с) Лем, "Фиаско".

Вот-вот. Пан Станислав зрил в корень.

Мицелии не создают цивилизаций.

Ну так это не совсем такой мицелий, как у наших грибов. Я же написал: нечто напоминающее гиганский мицелий. Если данная структура будет сложно организована,никаких препятствий в возникновении разума цивилизации нет. Главное, что был достигнут нужны уровень сложности.

А даже наши земные грибы не так просты, как кажутся:

(кликните для показа/скрытия)

В году 2000 профессор Тошиюки Накагаки (Toshiyuki Nakagaki), биолог и физик из университета Хоккайдо (Япония), взял крошечный кусочек жёлтого плесневого гриба и положил его у входа небольшого лабиринта – 30-ти сантиметровой копии лабиринта, применяющегося обычно для проверки интеллекта и памяти мышей. В другом конце лабиринта он поместил кубик сахара. Обычно грибы растут вокруг круглой и симметричной сети паутинок, но желтоватый грибок Physarum polycephalum, растущий в природных условиях на листьях и камнях, вёл себя совершенно иначе. Он как будто издалека почувствовал запах сахара и начал посылать на его поиски свои ростки. Паутинки гриба раздваивались на каждом перекрёстке лабиринта и те из них, кто попадал в тупик, разворачивались и начинали искать путь в других направлениях. В течение нескольких часов грибные паутинки заполнили проходы лабиринта и к концу того же дня одна из их них нашла дорогу к сахару. После этого Тошиюки и группа его исследователей взяли маленький кусочек паутинки гриба, участвовавшей в первом опыте, положили его у входа точной и пустой копии того же лабиринта, также с кубиком сахара на другом его конце. То, что произошло дальше, не мог бы предсказать никто. В первое же мгновение паутинка разветвилась на две: один тонкий и точный отросток проложил свой путь прямо к сахару без единого лишнего поворота. Второй отросток паутинки вскарабкался на стену лабиринта и пересёк лабиринт по прямой линии, по потолку, прямо к цели. Грибная паутинка не только запомнила дорогу, но и изменила правила игры. Опыт повторяли снова и снова и с разными лабиринтами. В одном из опытов учёные положили два кубика сахара – по одному у каждого из двух выходов из лабиринта. Паутине хватило одного опыта, чтобы узнать, на каком перекрёстке разветвиться и кратчайшим путём добраться до сахарных кубиков. "Я впервые подумал об этом опыте в тот момент, когда мысленно осмелился сопротивляться естественной склонности относиться к этим созданиям как к растениям," – говорит Тошиюки в своём телефонном интервью изданию "Мосаф калкалист" – "После того, как ты занимаешься исследованиями грибов в течение нескольких лет, ты обращаешь внимание на две вещи. Первое это то, что грибы ближе к животному миру, чем это кажется. Второе, что их поведение иногда выглядит как результат сознательного решения, а не как проявление просто инстинкта. Я подумал, что грибам стоит дать возможность попробовать решить загадки, чтобы лучше понять что происходит." Это исследование удостоилось резонанса в мировом масштабе, было опубликовано в самом известном в мире научном журнале "Природа" ("Nature"), а его участники даже удостоились приза Игнобель – "за исследования, которые сначала заставляют смеяться, а потом - задуматься" – за 2008 год. В прошлом году Тошиюки вторично удостоился приза Игнобель, на этот раз за исследование, обнаружившее, что грибы могут планировать транспортные маршруты не хуже инженеров-профессионалов, но намного быстрее последних. Тошиюки взял карту Японии и поместил кусочки пищи в местах, соответствующих большим городам страны. Грибы он положил "на Токио" и подождал 23 часа – время, необходимое грибам, чтобы построить линейную сеть паутинок ко всем кусочкам пищи. В результате получилась почти точная копия железнодорожной сети вокруг Токио. "Надо понимать, что это не так уж сложно - соединить несколько десятков точек; а вот соединить их эффективно и наиболее экономно – это уже совсем не просто," – хвалит грибы Тошиюки. Когда провели подобные эксперименты на картах Англии и Испании, то получили точные модели сетей шоссейных дорог, существующих в этих странах, включая, в некоторых случаях, расширения и изменения, сделанные в последнее время из-за неоптимального изначального планирования. В эти дни в университете Хоккайдо пробуют перенести эту удивительную способность гриба на компьютерную модель. "Я верю, что то, что мы изучаем сейчас, поможет в будущем не только понять, как строить инфраструктуру с улучшенную архитектурой, но и как строить более эффективные и быстрые информационные сети," – говорит Тошиюки.

[Olweg]

Про земных забываем сразу. Мы не про земных говорим.

А что вы знаете про неземные? Нет никаких оснований считать, что там будет по-другому. Законы эволюции универсальны.

Потому что мы не знаем каким путем шла там эволюция. Допустим, разумной формой будет нечто напоминающее гиганский мицелий на пол-планеты, организованный про принципу нейронной сети, имеющий собственные эффекторы и цивилизацию. Какое может быть взаимопонимание с такой формой жизни?

С такой - весьма слабое. Поэтому я и помянул Солярис. Но и формы жизни, такие, как на Земле, должны быть обычными. В этом я убеждён. То есть эволюция, может быть, предлагает разные решения для появления разума или каких-то его аналогов. Да, это может быть. Но число таких решений, уверен, ограничено. И земной вариант является типичным.

[AlexAV]

Понимаете, межзвездных перелетов не будет, даже если технологический уровень позволит.  Просто нет в них никакого смысла.

При большом количестве цивилизаций - будут. Т.е. достаточно только одной с экспансионистскими устремлениями, чтобы она стала доминирующей в галактике. А цивилизации домоседы - так и останутся сидеть у своей звезды пока она не погаснет (и погибнут с ней, т.к. переселяться будет уже некуда, все приличные места уже будут заняты ). Такой дарвиновский отбор в масштабе галактики. А то что хотя бы одна такая появится при физической возможности и достаточном числе цивилизаций - просто неизбежность. Ситуация когда перелёты возможны, а все цивилизации являются домоседами - попросту неустойчива, а значит при достаточном числе цивилизаций и невозможна.

Дарвиновский отбор - относится не только к биологии, это в сущности скорее чисто математический закон, он в равной мере относится к любым самовоспроизводящимся системам.  

[bob]

говорит Тошиюки.

Он туда крапиву не помещал. Она ещё лучше осваивает, где что плохо лежит. Грибкам такое и не снилось.