Одиноки ли мы во вселенной?

[stuuvi]

Правда такое объяснение имеет смысл только для цивилизации жёстко привязанной к планете со специфическими условиями (вероятно с наличием биосферы). Как избежать превращения космической цивилизации (способной жить используя только ресурсы астероидов и малых лун и не требующих для себя планеты) в межзвёздную саранчу - представить очень сложно.

Ну я не сторонник этой идеи(насчёт возможности существовать космоцивилизации). Но напрашивается вариант, что они могут просто не размножаться. Поскольку в состоянии просчитать последствия бесконтрольного размножения. Мы ведь может эти последствия просчитать. Ну вот и они значит могут. Следовательно если у них достаточно высокий интеллект, то могут просто сознательно отказываться от размножения.

И в такой ситуации получается зависимость возможность существовать долго от уровня интеллекта и качества принимаемых решений. То есть те, кто не могут рассчитать и применить на длительное время стратегию выживания, просто будут вымываться отбором. И оставаться будут лишь те, кто способны долгосрочно планировать. И не только планировать, но и придерживаться стратегии.

В такой ситуации они естественным образом откажутся от размножения. Для них будет закономерно сделать такой поступок, а вот обратный как раз нет, поскольку отбор не позволит.

То есть конечно не полностью откажутся, но на уровне воспроизводства.

[Рок]

Но напрашивается вариант, что они могут просто не размножаться.

Совершенно верно. Достаточно развитая цивилизация, полагаю, проходит стадию киборгизаии, достигнув таким способом  индивидуального бессмертия особи, и прекращает размножение.

[stuuvi]

Совершенно верно. Достаточно развитая цивилизация, полагаю, проходит стадию киборгизаии, достигнув таким способом  индивидуального бессмертия особи, и прекращает размножение.

Да не, речь не о бессмертии скорее. А о ограничении воспроизводства. То есть при полной сознательности членов общества.

Просто ну стадия киборгизации и чего? Менталитет то тот же. Тут я скорее веду речь о длительной эволюции и приоритетах в сторону разумного планирования. Цивилизация пессимистов в общем, они не будут считать, что может быть пронесёт в этот раз. Поскольку они планируют, что их цивилизация будет существовать очень долго, для них любая вероятность крупной неприятности становится равной единице.  И они будут уверены в том, что с ними это произойдёт, если не принять меры.

[Olweg]

Ну и в индустриальную фазу могут входить существа с различной разумностью. Если бы оледенение длилось дольше, то кто знает как вышло бы. Естественный отбор то неплохо так интеллект развивал и вовсе не в условиях цивилизации. То есть понятно ведь, что люди разумны, но возможности у всех различные интеллектуальные. И могла быть ситуация где средний индивидуум был бы по потенциалу сравним с Эйнштейном к примеру.

С другой стороны, а почему земледелие не могло начаться и в ледниковый период, ведь наверняка были места, пригодные для с/х и тогда, не везде же тундра лежала. Но по сути не так важно: в конце концов, хомо сапиенс эволюционировал в Африке, где вообще о ледниках не слышали, и, выйдя из неё, вытеснил неандеров, хоть те и были закалены суровым нордическим климатом. Несмотря на свою большемозгость, видимо, они всё-таки были примитивнее кроманьонцев - может быть, лобные доли относительно не так хорошо развиты были. Но это опять же не суть, а важно вот что: люди развили цивилизацию, когда их интеллект созрел до нужного уровня. Я так думаю. То есть не стали бы сапиенсы ждать, когда дозреют до необходимого уровня классового сознания и обретут айкью Эйнштейна, а ушли в неолит сразу, как только догадались до нужных технологий. Что предполагает определённый уровень интеллекта и социальности. Было бы конечно очень круто, если бы человечество имело интеллект хотя бы на одно стандартное отклонение выше текущего, но увы. Что есть, то есть.

[Рок]

Просто ну стадия киборгизации и чего? Менталитет то тот же.

Ну причем тут менталитет? Киборгизерованное тело будет лишено репродуктивных систем. И никакая сознательность не нужна. Общество киборгов, видимо еще и подключенных к единой сети, нечто вроде коллективного сетевого разума. Он-то и будет осуществлять планирование. А потом вообще можно оцифровать сознания и загрузить в виртуальную среду и даже киборгизированные тела не будут нужны.

[stuuvi]

Несмотря на свою большемозгость, видимо, они всё-таки были примитивнее кроманьонцев - может быть, лобные доли относительно не так хорошо развиты были.

Могло быть как - их было сильно меньше чем выходцев из Африки. А там они начали смешиваться с племенами, но они не знали что потомство у них будет бесплодным по большей части. И тем самым просто угасли, но частично оставили след в наших генах.

Сам факт того, что у нас их гены говорит о том, что гибридов от смешанных браков никоим образом не притесняли в правах. И они свободно могли найти пару. Думаю если бы был геноцид, то такого бы не произошло.

[stuuvi]

С другой стороны, а почему земледелие не могло начаться и в ледниковый период, ведь наверняка были места, пригодные для с/х и тогда, не везде же тундра лежала.

Земледелие могло, а индустриальная эпоха нет - экономическая зона была бы меньше, больше пустынь, меньше плодородной почвы. Поскольку влага вся в ледниках.

[VimanaPro]

Вы дополнительно обосновали мою мысль, что экспансионистские цивилизации будут доминировать.Но ведь их не видно и они не прилетают доминировать над нами.

Вывод: мы одиноки

Вывод:

Ваш вывод не является выводом,
Ваша мысль не является мыслью

Интересно, где- нибудь ставки на подобные, абсолютно ни чем не обоснованные, прогнозы принимаются?

Нет, не принимаются.

А заниматься прогрессорством - из-за "человеколюбия".
Зачем мы посылаем врачей лечить аборигенов в джунгли, строим для них хорошие дома и т.п.?

Мы не посылаем врачей лечить аборигенов.
Обычно это делали и делают для того, чтобы у вождей аборигенов купить (отобрать) по дешёвке то, что стоит много дороже

[bob]

Человек человеку волк,

Товарищ и корм. Мы и друг с другом-то разобраться не можем..

А с инопланетянами - и подавно. Точнее, люди всегда могут друг с другом разобраться. Иначе на что напалм и помповые ружья... 

А какой смысл запускать телескопы "Хаббл", "Кеплер", "Гайя", строить Большой адронный коллайдер?

Просто мы еще не повзрослели.

Или уже повзрослели, и нам надоели детские "научные" игрушки. И стало ясно, что нам теперь не до них. И что нам пора разбираться друг с другом по взрослому.

Цивилизация со взрыволётами типа Орионов. Цивилизация достаточно экономная, чтобы не разбазарить все ресурсы и способная существовать длительное время.

Цивилизация со взрыволётами не может быть экономной. И не может сразу всё не разбазарить и прожить хотя бы недлительное время. Экономна цивилизация с медными щитами и копьями. Заодно большой простор для развития, фронтира и личного героизма (см. "Триста Спартанцев").

[Olweg]

Сам факт того, что у нас их гены говорит о том, что гибридов от смешанных браков никоим образом не притесняли в правах. И они свободно могли найти пару. Думаю если бы был геноцид, то такого бы не произошло.

Геноцида в современном смысле этого слова в любом случае не могло быть, т.к. ни люди, ни неандертальцы себя какими-то едиными группами не считали. Каждый со своим родом, максимум племенем.

[stuuvi]

Правда такое объяснение имеет смысл только для цивилизации жёстко привязанной к планете со специфическими условиями (вероятно с наличием биосферы). Как избежать превращения космической цивилизации (способной жить используя только ресурсы астероидов и малых лун и не требующих для себя планеты) в межзвёздную саранчу - представить очень сложно.

Ну да, с этим согласен. Но насчёт саранчи всё же не уверен. Поскольку в принципе то возможно ограничивать себя в росте.

Другой момент что рано или поздно мутирует устройство общества. И конечно может выйти и саранча. Но вместе с тем, они же должны стать менее разумными тогда. А смогут ли в такой ситуации поддерживать жизнедеятельность тоже вопрос.

Короче - вариант без саранчи возможен, когда возможности цивилизации жестко завязаны на их интеллектуальные способности планирования и на способности к реализации планов. То есть ситуация, когда иначе вообще выживать в космосе невозможно.

[bob]

Скажем окажется, что полноценно жить в космосе никакая цивилизация не может, среда слишком бедная, и она всегда ограниченна планетой с биосферой. её экономического потенциала ни на какую межзвёздную экспансию совершенно не хватает вне зависимости от желания.

Уже оказалось. Точно не может. Потенциала не хватило.

Не выйдет ли в таком случае, что эта цивилизация не сможет освоить всю галактику в принципе?

Выйдет. Не сможет.

- либо радиус технически возможного космического перелёта мал по сравнению с межзвёздными расстояниями

Радиус мал. Сейчас он равен лунной орбите.

- либо если условия на планетах столь разнообразны, а требования цивилизации к пригодной им для жизни столь узки, что вероятность попадание звезды с подходящей планетой в область доступную для МП очень мала.

Требования очень узки. Мы способны жить только на Земле, и только в самых редких и удобных её областях.

Как избежать превращения космической цивилизации (способной жить используя только ресурсы астероидов и малых лун и не требующих для себя планеты) в межзвёздную саранчу - представить очень сложно.

Никак не избежать. Потому, что такой цивилизации нет. И не предвидится. Мы не способны освоить даже зауралье, не говоря уже о малых лунах.

[stuuvi]

Цивилизация со взрыволётами не может быть экономной. И не может сразу всё не разбазарить и прожить хотя бы недлительное время.

В известном варианте не может. Но тут таково устройство людей, составляющих цивилизацию. А вот если цивилизация состоит из компонентов с иной психологией, то не факт.

[stuuvi]

Экономна цивилизация с медными щитами и копьями.

Нет, это пример неэкономной цивилизации. Экономная цивилизация войны вести не будет по причине, что всё спланировано на столетия вперёд.

[bob]

Экономна цивилизация с медными щитами и копьями.

Нет, это пример неэкономной цивилизации. Экономная цивилизация войны вести не будет по причине, что всё спланировано на столетия вперёд.

Настолько плановый социализм? Мир во всём мире и столетки вместо пятилеток? Тысячелетний эээ...рейхмир с отрегулированной рождаемостью? А можно вопрос? А можно мне застрелиться раньше, чем всё будет спланировано на столетия вперёд и наступит такой мир? Разрешите?

[stuuvi]

Настолько плановый социализм? Мир во всём мире и столетки вместо пятилеток? А можно вопрос? А можно мне застрелиться раньше, чем всё будет спланировано на столетия вперёд? Разрешите?

Я описываю в принципе как я думаю на этот счёт, а не свои предпочтения. Но по сути, если они решат всерьёз экономить, им придётся планировать на несколько поколений вперёд. А из этого вытекает и квоты на рождаемость. Соответственно только в случае форс мажора будут возникать ситуации, когда ресурсов не хватает. А поэтому войны будут редким явлением.

Правда здесь есть условие - отсутствие конкурентов.

[bob]

вариант без саранчи возможен, когда возможности цивилизации жестко завязаны на их интеллектуальные способности планирования и на способности к реализации планов.

К счастью, реализовался именно он. Интеллекта ноль, планирования тоже. А уж реализация громадья планов зависит только от тупости налогоплательщика (в смысле - насколько господам прожектёрам будущего он позволяет себя обворовать).

[stuuvi]

К счастью, реализовался именно он. Интеллекта ноль, планирования тоже. А уж реализация громадья планов зависит только от тупости налогоплательщика (в смысле - насколько господам прожектёрам он позволяет себя обворовать).

Это то да

[stuuvi]

Ещё интересный вариант был бы цивилизации, если бы все лошади вымерли, а не только в Северной Америке. Мне почему то кажется, что тогда индустриальная эпоха опять же не началась бы.

[Olweg]

Саморегуляция может осуществляться и без планирования. В чистом виде план, скорее всего, неосуществим и никогда не будет.