Одиноки ли мы во вселенной?

[Рок]

А что вы знаете про неземные? Нет никаких оснований считать, что там будет по-другому. Законы эволюции универсальны.

Дело в том, что согласно теории хаоса, двух одинаковых эволюционных путей не будет нигде, вследствии накопления точек бифуркции.

Но и формы жизни, такие, как на Земле, должны быть обычными.

У каждого мира формы жизни уникальные (см. выше)

Но число таких решений, уверен, ограничено.

Ограничено, но настолько огромно, что для практических целей мы можем смело считать его неограниченным.

И земной вариант является типичным.

Нет, не является. Земной вариант, это земной вариант. На других планетах у каждой свой вариант.

[Джер]

Есть ещё третий вариант - "стеклянный потолок" развития. Т.е. некий предельный уровень технологий, который ограничен законами природы.

AlexAV, теоретически да, но давайте практически подумаем.

Безусловно, существуют технологические ограничения на мощность сигнала, который со световой скоростью цивилизация может посылать к другим звездам. Но по-крайней мере на всю Галактику заявить о своем существовании цивилизация может.

Теоретические ограничения на посылку зондов уже обсуждались. Еще сам Сурдин писал, что зонды можно разгонять до полусветовых скоростей (0.3 - 0.4 с) около старых, неактивных нейтронных звезд.
А недавно выяснилось, что парус из углеродных нанотрубок при старте недалеко от Солнца может разгоняться до 0.1 с. То есть даже в рамках существующих технологий реальна посылка зондов с полусветовыми скоростями. А дальше они могут саморазмножаться и заполнить собой всю Вселенную.

То есть и сигналы должны быть, и зонды (к тому же зонды, освоившие другие планеты, могут быть ретрансляторами сигналов).

А сигналов и зондов нет. Никаких.

[Рок]

достаточно только одной с экспансионистскими устремлениями,

А откуда такие устремления? Экспансионизм обусловлен нехваткой ресурсов, но при освоении своей планетной системы, полном овладении энергией звезды - ресурсов хватит практически навечно. Потому экспансионизм органичен рамками своей планетной системы, соваться за ее пределы нет смысла.

[Джер]

А цивилизации домоседы - так и останутся сидеть у своей звезды пока она не погаснет (и погибнут с ней, т.к. переселяться будет уже некуда, все приличные места уже будут заняты ). Такой дарвиновский отбор в масштабе галактики. А то что хотя бы одна такая появится при физической возможности и достаточном числе цивилизаций - просто неизбежность. Ситуация когда перелёты возможны, а все цивилизации являются домоседами - попросту неустойчива, а значит при достаточном числе цивилизаций и невозможна.
Дарвиновский отбор - относится не только к биологии, это в сущности скорее чисто математический закон, он в равной мере относится к любым самовоспроизводящимся системам.

Вы дополнительно обосновали мою мысль, что экспансионистские цивилизации будут доминировать.
Но ведь их не видно и они не прилетают доминировать над нами.

Вывод: мы одиноки

[Рок]

То есть и сигналы должны быть, и зонды (к тому же зонды, освоившие другие планеты, могут быть ретрансляторами сигналов).

Возникает вопрос: кому должны? зачем?

[viesis]

Неравенство Типлера: Максимальное отклонение возраста цивилизаций от среднего должно быть меньше минимального расстояния между цивилизациями (в годах).

Идёт лесом.
К третьей четверти этого века несоседние перемещения станут экспериментальной технологией, а к концу века (благодаря орбитальным телескопам и грав.стежковой картографии) обыденным и безопасным средством достижения звёзд

Интересно, где- нибудь ставки на подобные, абсолютно ни чем не обоснованные, прогнозы принимаются?

[Рок]

Но ведь их не видно

А их и не должно быть нам видно. Бактерия может рассмотреть слона?

[bob]

Теоретические ограничения на посылку зондов уже обсуждались. Еще сам Сурдин писал, что зонды можно разгонять до полусветовых скоростей (0.3 - 0.4 с) около старых, неактивных нейтронных звезд.
А недавно выяснилось, что парус из углеродных нанотрубок при старте недалеко от Солнца может разгоняться до 0.1 с. То есть даже в рамках существующих технологий реальна посылка зондов с полусветовыми скоростями. А дальше они могут саморазмножаться и заполнить собой всю Вселенную.

Не мог Сурдин писать такую аццкую чушь. А, если мог, дайте ссылку на контент. Все вместе посмеются над косяком мэтра.

А сигналов и зондов нет. Никаких.

Нет. Никаких. Так и есть.

[Джер]

Экспансионизм обусловлен нехваткой ресурсов,

Под экспансионизмом вообще-то имелась ввиду обычная любознательность.
Мы сейчас запускаем космические телескопы не из-за нехватки ресурсов. С экономической точки зрения открытие землеподобных экзопланет не принесет никакой прибыли. Но вы смотрите, какие деньги на это расходуются (учитывая, что Африка голодает и т.п.)

Я думаю, посылать сигналы и зонды цивилизации могут по той же причине.

А заниматься прогрессорством - из-за "человеколюбия". Зачем мы посылаем врачей лечить аборигенов в джунгли, строим для них хорошие дома и т.п.?

[bob]

Зачем мы посылаем врачей лечить аборигенов в джунгли, строим для них хорошие дома и т.п.?

Зачем? Для маскировки планов по захвату их земли. Всё-же должно быть прилично. Пришёл добрый белый человек, всех вылечил, одарил плодами науки и просвещения, построил дороги, производства, школы, больницы, аэропорты, пирсы и перроны. А потом случайно оказывается, что местных больше не осталось. (Это в западном варианте. В нашем - надолго остаются. Мы не столь суетливы, и никуда не торопимся. У нас всё постепенно и поэтапно.)

[Olweg]

И земной вариант является типичным.

Нет, не является. Земной вариант, это земной вариант. На других планетах у каждой свой вариант.

Естественно, каждая эволюционная ветка уникальна. Но существует такое понятие, как конвергенция. Поведение земных животных, независимо от степени родства, часто конвергентно. Этого же следует ожидать и на других планетах. Поведение определяется довольно жёсткими законами отбора и распространения генов. Эти законы универсальны, а не являются земным эксклюзивом.

[Рок]

Я думаю, посылать сигналы и зонды цивилизации могут по той же причине.

Нет, они построят какое-нибудь "Око Саурона" и будут себе познавать. Хотя конечно  и это тоже ерунда. Лучше создать себе виртуальную среду и обитать в ней, в собственном раю, чем заморачиваться всякой фигней.

[Джер]

А их и не должно быть нам видно. Бактерия может рассмотреть слона?

Вы забываете, что находящаяся на более высокой ступени развития цивилизация способна распознать менее развитую, изучить ее разум и язык и вступить в диалог.
Папуас не всегда распознает в космонавте человека, а космонавт всегда распознает папуаса.

[AlexAV]

А откуда такие устремления? Экспансионизм обусловлен нехваткой ресурсов, но при освоении своей планетной системы, полном овладении энергией звезды - ресурсов хватит практически навечно. Потому экспансионизм органичен рамками своей планетной системы, соваться за ее пределы нет смысла.

А это не важно. Скажем сошли с ума, захотелось чего-то странного. Что их остановит?

Дело в том, что дальнейший механизм работает вне зависимости от мотивации. Если межзвёздную экспансию будет вести только сумасшедший (но она физически реализуема при этом) - то в галактике будут жить только сумасшедшие, а нормальные будут присутствовать как какое-то недоразумение.

[Рок]

Но существует такое понятие, как конвергенция

Вот не стоит пихать конвергенцию куда ни поподя. Вот объясните: почему у птицы, летучей мыши и стрекозы крылья устроены совершенно по-разному, хотя они обитают в одинаковой среде?
 

Этого же следует ожидать и на других планетах.

Не следует.

Поведение определяется довольно жёсткими законами отбора и распространения генов. Эти законы универсальны, а не являются земным эксклюзивом.

Мы не имеем представления о формах отбора и распространения генов в других биосферах.

[Рок]

Вы забываете, что находящаяся на более высокой ступени развития цивилизация способна распознать менее развитую, изучить ее разум и язык и вступить в диалог.

Вы, как представитель более высокой цивилизации, с каждым муравьем на своем пути вступаете в диалог?

[AlexAV]

Вы дополнительно обосновали мою мысль, что экспансионистские цивилизации будут доминировать.

Если экспансия физически возможна. Третий вариант предполагает, что она отсутствует просто в силу невозможности. В этом случае других цивилизаций может быть много, но выйти за пределы своей планеты они неспособны (неспособны в силу естественных физических ограничений, а не своего желания). Так что доказательством нашей единственности это не является.

[Джер]

Не мог Сурдин писать такую аццкую чушь. А, если мог, дайте ссылку на контент. Все вместе посмеются над косяком мэтра.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,94709.0/all.html

[bob]

Если космическую экспансию будут вести только сумасшедшие - то в галактике будут жить только сумасшедшие, а нормальные будут присутствовать как какое-то недоразумение.

Слушайте, а ведь так и есть. Придётся запасаться солью, спичками, консервами и патронами, и рыть бункер, чтобы уцелеть. Если сторонники пилотируемой космонавтики и контакта с инопланетянами устроят примерный пиар-зомби-апокалипсис, придётся отстреливаться на даче до последнего патрона.

[viesis]

Есть ещё третий вариант - "стеклянный потолок" развития. Т.е. некий предельный уровень технологий, который ограничен законами природы.

Теоретические ограничения на посылку зондов уже обсуждались. Еще сам Сурдин писал, что зонды можно разгонять до полусветовых скоростей (0.3 - 0.4 с) около старых, неактивных нейтронных звезд.
А недавно выяснилось, что парус из углеродных нанотрубок при старте недалеко от Солнца может разгоняться до 0.1 с.

Если вернуться к реальности, то на сегодняшний день доступна скорость менее 0.001с фактически для
микроскопических тел.