Одиноки ли мы во вселенной?

[Влад Ковалёв]

Первое положение для существования парадокса совсем не должно включать "на всех" - достаточно только "на подходящих в радиусе доступности" Наша - очевидно подходящая, ибо мы сами тут живём очень даже неплохо. Поэтому весь вопрос состоит в радиусе досягаемости.

Так сам "парадокс" именно априори и предполагает, что наша система в радиусе доступности для ВЦ. Пока не доказано, что живые существа могут добраться до нашей системы (и хотят этого) никакого парадокса нет.

Нет никаких оснований считать, что носители цивилизации, способные существовать сопоставимые промежутки времени, могут не иметь этого свойства.

Ну хотябы экономические причины. Дешевле благоустроить свою планету, чем лететь на другие.

[Влад Ковалёв]

Почему же тогда Земля заселена почти вся? Нет, я понимаю, что в Антарктиде только вахтовым методом, но ведь даже и туда добрались. А ведь могли бы жить только в Африке, где даже на одежду всерьёз тратиться не надо. Жуй кокосы, ешь бананы, зачем начали эмигрировать в неблагоприятный для человека в его естественном виде климат? Всё же, как ни крути, а всегда есть люди желающие расселиться. И это, как уже сказано, фундаментальное свойство всех живых существ.

Нельзя сравнивать полёты на другие планеты и расселение по Земле. Земля вся пригодна для жизни, по ней можно расселяться постепенно. А в космосе так не получится. Нельзя переселится сначала на орбиту Земли, там пожить сотню лет, потом поближе к Марсу, потом на поясе Койпера обосноваться на миллиончик годиков... Так не пойдёт.

[Евгений_75]

Есть масса людей, которые не только куда-то в космос, не только из своей страны, а даже из города, где родились, ни разу в жизни никуда не выезжали... и не хотят.
Им это не интересно и не нужно.
А это вполне разумные люди и у них своя позиция

Почему же тогда Земля заселена почти вся? Нет, я понимаю, что в Антарктиде только вахтовым методом, но ведь даже и туда добрались. А ведь могли бы жить только в Африке, где даже на одежду всерьёз тратиться не надо. Жуй кокосы, ешь бананы, зачем начали эмигрировать в неблагоприятный для человека в его естественном виде климат? Всё же, как ни крути, а всегда есть люди желающие расселиться. И это, как уже сказано, фундаментальное свойство всех живых существ.

Ответ прозаичен: кокосов и бананов стало на всех не хватать))
В древности люди расселялись, ибо количество их увеличивалось и становилось тесно. Искали неосвоенные земли, где можно было пасти скот, сажать сельхозкультуры.
Вот вдалеке лес.. наверное там зверья больше.. вон там река блестит - должно быть там рыбы много.
А потом научились и зверье выращивать и урожай "не отходя от кассы" и мигрировать так активно перестали.

[Евгений_75]

Потому что мы сами намерены расселиться на всех планетах во Вселенной где только сможем. 

Непонятно только для чего. Если на Земле и так хорошо - она максимально удобна и гармонична для жизни человека
Другое дело - путешествие в другие миры с исследовательской целью и увидеть новое - так же как человек едет в Австралию или на Аляску.

[Евгений_75]

Всё же, как ни крути, а всегда есть люди желающие расселиться. И это, как уже сказано, фундаментальное свойство всех живых существ.

Не расселиться, а увидеть, узнать и достичь... и вернуться в свои пределы.

[Инопланетянин]

А потом научились и зверье выращивать и урожай "не отходя от кассы" и мигрировать так активно перестали.

А что мешало научиться выращивать зверьё, не отходя от Африки? С другой стороны, нам и Земли уже сейчас не хватает, перенаселение и т.д.

А в космосе так не получится. Нельзя переселится сначала на орбиту Земли, там пожить сотню лет, потом поближе к Марсу, потом на поясе Койпера обосноваться на миллиончик годиков... Так не пойдёт.

Да, надо сразу в другую систему к другой обитаемой планете. И если есть в нашей галактике другие обитаемые планеты (а это исходит из принципа Коперника о нашей неуникальности), то появляется вопрос: почему за миллиарды лет этого не сделали?
Ответы, конечно есть.
1 Их нет. И нет обитаемых планет в пределах физической доступности.
2 Расстояния непреодолимы. Опровергнуто в ползучей экспансии. Пролететь 20000 а.е. мы уже сейчас можем, было бы куда. А при пекулярных сближениях звёзд раз в 50 млн. лет становится куда.
3 ВЦ долго не живут, так что мы даже их сигналов не слышим. И это печально, поскольку мы тогда тоже долго не проживём по фундаментальным причинам.

так же как человек едет в Австралию или на Аляску

Простите, поржал.
Ну да, едет посмотреть и обратно. То-то и Австралия и Аляска заселены такими загостившимися туристами.  

[Евгений_75]

А потом научились и зверье выращивать и урожай "не отходя от кассы" и мигрировать так активно перестали.

А что мешало научиться выращивать зверьё, не отходя от Африки?

Мешало отсутствие жизненного пространства - ибо людей становилось все больше и больше

[Евгений_75]

Простите, поржал.
Ну да, едет посмотреть и обратно. То-то и Австралия и Аляска заселены такими загостившимися туристами.  

Да, предки не коренного населения той же Австралии приехали когда-то туда в поисках лучшей жизни, но они оставались при этом все на той же Земле
Очень сомневаюсь что вам или кому либо понравится на какой-нибудь Тау Кита(условно) больше чем где-бы то ни было на Земле.

[Евгений_75]

Отнюдь. Ускоряющийся рост наблюдался во всех областях деятельности.

Ускоряющийся рост - да. Но тем не менее. Ещё при Пушкине о многих вещах, которыми сейчас пользуемся и они кажутся обыденными и понятия не имели.
Разве не так?

[Влад Ковалёв]

2 Расстояния непреодолимы. Опровергнуто в ползучей экспансии. Пролететь 20000 а.е. мы уже сейчас можем, было бы куда.

 
Насколько знаю, дальше Солнечной системы мы летать не умеем. А пилотируемые полёты даже дальше Луны невозможны пока что. А ведь даже до Альфы Центавра 240 000 а.е.
Это вообще очень сомнительно, что межзвёздные перелёты возможны. Что уже про Галактику говорить?

[Romero]

Опровергнуто в ползучей экспансии. Пролететь 20000 а.е. мы уже сейчас можем, было бы куда. А при пекулярных сближениях звёзд раз в 50 млн. лет становится куда.

Не могу согласиться с таким утверждением. Для "ползучей экспансии" человечеству необходимо постепенно колонизировать Луну, затем Марс, позже - спутники планет-гигантов и в, конце концов, перейти к освоению Пояса Койпера и Облака Оорта. Ничего подобного и близко не наблюдается. И навряд ли когда будет наблюдаться, особенно в применении к внешней части Солнечной системы.

[Евгений_75]

Опровергнуто в ползучей экспансии. Пролететь 20000 а.е. мы уже сейчас можем, было бы куда. А при пекулярных сближениях звёзд раз в 50 млн. лет становится куда.

Не могу согласиться с таким утверждением. Для "ползучей экспансии" человечеству необходимо постепенно колонизировать Луну, затем Марс, позже - спутники планет-гигантов и в, конце концов, перейти к освоению Пояса Койпера и Облака Оорта. Ничего подобного и близко не наблюдается. И навряд ли когда будет наблюдаться, особенно в применении к внешней части Солнечной системы.

Лучше, пока не сделаны какие-то революционные прорывы в возможности полетов к звездам(если это вообще возможно в принципе), заниматься усовершенствованием наблюдательной техники.
Где-то прочел, что теоретически, с телескопом имеющим диаметр зеркала километр(группа телескопов имеющая суммарно эквивалент такого диаметра), можно чуть ли не карты поверхности ближних экзопланет составлять. Да и спектры там много чего покажут

[Эдем-12]

Внесу свои пять копеек.
На мой взгляд, все что вы тут обсуждаете, зиджется на двух, весьма вольных утверждениях:
1) На том что жизнь на других планетах непременно существует, причем обязательно многоклеточная и обязательно разумная.
2) На том, что межзвездные полеты возможны.
Оба утверждения являются чистейшей фантазией и ни на чем не основаны. Таким образом, вся ваша дискуссия - чистейшая схоластика.

[Сергей Геннадьевич]

Во что превращается ветка... Господа, вы прежде, чем не соглашаться с итогами давно идущих дискуссий, потрудитесь эти дискуссии прочитать. Желательно вдумчиво. А то как-то грустно выходит: начинают люди дискутировать о, скажем, возможностях жизни у красного карлика. К разговору подключаются и физики, и химики, и биологи. Кто-то ставит опыты по облучению растений светом, где превалирует красная часть спектра, кто-то другие рассчеты и выкладки делает. Приводятся ссылки на научные работы по теме и прочее.
И тут приходит Уася, и говорит: а с фигали вы вообще тут говорите? Полеты к звнздам вообще не возможны!

Не буду тонуть в море цитат и переходить на личности. Лень, да и конфликтовать не вижу смысла. Просто подумайте и почитайте. Новое можно узнать и развиваться дальше в том случае, если допускать, что твоя позиция вполне может быть ошибочна, и что ты не самый умный.

По последним пяти копейкам.
1. Уникален ли феномен жизни на нашей планете - вопрос слишком неоднозначный. Но, да хоть по принципу Коперника, не уникален. А это автоматом значит что разовьеться и в разумную высокоразвитуб хоть где-то.
2. Почитайте про сближения звезд между собой. Как часто и на какие расстояния. Потом прикиньте. И, если уж быть точным - принципиального запрета на межзвездные перелеты нет. Ни физика ни практический опыт этому не противоречат никак. А вот называть схоластикой то, по поводу чего написаны куча диссертаций и существует ряд лабораторий ( в НАСА в том числе) - дурной тон. Вам и Семенов схоласт, и прочие недалекие, что фантастикой увлеклись слишком...

[РВС]

Ой, да что вы, это просто Докбрайн. Скоро его забанят.

[Сергей Геннадьевич]

Насколько знаю, дальше Солнечной системы мы летать не умеем. А пилотируемые полёты даже дальше Луны невозможны пока что. А ведь даже до Альфы Центавра 240 000 а.е.
Это вообще очень сомнительно, что межзвёздные перелёты возможны.

Принцип Мерфи - это частный случай статистической вероятности. Иными словами если что-нибудь может случиться, оно обязательно случится. Если брать возраст вселенной, то, при наличии феномена жизни и разума во вселенной, оно неизбежно примет и форму, предполагающую экспансию. Вопрос - насколько часто это может встречаться и типично ли. Люди тут совсем не показатель в любую сторону. Просто за миллиарды лет это может разра тись до галактических масштабов. Вопрос - где? В нашей галактике, в первом приближении подобного не наблюдается. Но и этого точно утверждать пока нельзя...

[Сергей Геннадьевич]

Ой, да что вы, это просто Докбрайн.  Скоро его забанят

Шо, опять?!..

[Инопланетянин]

Мешало отсутствие жизненного пространства - ибо людей становилось все больше и больше

На колу мочало, начинай сначала. Это и есть причина, по которой хотелось бы заселять другие планеты. А если можно ограничит рождаемость, то что мешало сделать это в Африке? Присутствие разума, которое позволило человеку жить в среде, к которой он биологически не приспособлен? Вы знаете, что человек не может жить нигде кроме тропиков/субтропиков? В любом другом месте требуется тёплая одежда, что с точки зрения чистой биологии уже скафандр.

Очень сомневаюсь что вам или кому либо понравится на какой-нибудь Тау Кита(условно) больше чем где-бы то ни было на Земле.

Если там будет атмосфера с кислородом не очень отличающаяся от земных значений, жидкая вода, суша, околоземное содержание УФ и гравитация ±10% от земной, но не будет [политика], то мне там понравится.

Ускоряющийся рост - да. Но тем не менее. Ещё при Пушкине о многих вещах, которыми сейчас пользуемся и они кажутся обыденными и понятия не имели.

И это в одном сообщении? Как у вас это в одной голове помещается?

Это вообще очень сомнительно, что межзвёздные перелёты возможны. Что уже про Галактику говорить?

Это было бы решение парадокса Ферми, если бы не требовало быстрой смерти всех цивилизаций. Потому что:

Почитайте про сближения звезд между собой. Как часто и на какие расстояния. Потом прикиньте. И, если уж быть точным - принципиального запрета на межзвездные перелеты нет. Ни физика ни практический опыт этому не противоречат никак.

Не могу согласиться с таким утверждением. Для "ползучей экспансии" человечеству необходимо постепенно колонизировать Луну, затем Марс, позже - спутники планет-гигантов и в, конце концов, перейти к освоению Пояса Койпера и Облака Оорта.

Почитайте что это такое, прежде чем рассуждать об этой экспансии.

Таким образом, вся ваша дискуссия - чистейшая схоластика.

А вас, Докбрайн, я попрошу не вмешиваться.

[Влад Ковалёв]

Иными словами если что-нибудь может случиться, оно обязательно случится. Если брать возраст вселенной, то, при наличии феномена жизни и разума во вселенной, оно неизбежно примет и форму, предполагающую экспансию.

Тут опять это "если". "Если может". А если не может? И вообще возраст Вселенной не такой уж и гигантский. А жизнь в ней существует ещё меньше, скорее всего.

[Влад Ковалёв]

Это было бы решение парадокса Ферми, если бы не требовало быстрой смерти всех цивилизаций.

Оно не требует быстрой смерти цивилизаций.
Опять вы изходите из того, что ВЦ могут и хотят переселяться на другие звёздные системы. Причём первое самое сомнительное.
А ведь весь "парадокс" Ферми и строится на этом утверждении, что неприменно "могут" и "хотят".