Одиноки ли мы во вселенной?

[tala]

И в конечном итоге они в процессе своего развития либо замыкаются в своем собственном мире

Скорее всего так и есть.

ткрывают например червоточины в пространстве, когда из точки А в точку Б можно попасть в течение пары секунд

Эти мифы оставьте фантастам.

Да и время жизни как ни крути ограничено

Представители высокоразвитых цивилизаций видимо достигли индивидуального бессмертия, так что ничего их не ограничивает. Но вот заниматься такой ерундой, как межзвездные полеты, они действительно не будут, ибо бессмысленно.

[Инопланетянин]

Но вот заниматься такой ерундой, как межзвездные полеты, они действительно не будут, ибо бессмысленно.

Почему вы подаёте бездоказательные утверждения?

[tala]

Муравьи не эволюционируют по сравнению с людьми, не создают новый продукт в процессе жизни и у них не наблюдается дальнейшего скачка к развитию.

Муравьи закончили свою эволюции миллионы лет назад и пребывают в стабильном состоянии. Судьба всех цивилизаций достигших своего технологического предела.
Вот мы тоже скоро достигнем своего предела и и никаких скачков развития у нас тоже наблюдаться не будет миллионами лет.

Любая развития цивилизация во Вселенной, по моему субъективному мнению, была бы не против пообщаться с человечеством при наличии такой возможности.

Зачем?

К нам интерес утратить сложно, поскольку мы с каждым годом создаем что-то новое, развиваемся, следственно и достигаем чего то нового в науке и прочих областях жизни

Развитая цивилизация все это давно прошла. Для них ничего нового. Так что контактировать они не будут за неимением смысла.
А неразвитая не способна контактировать.

[tala]

Почему вы подаёте бездоказательные утверждения?

Равно, как и те, кто подает бездоказательные утверждения про то, что межзвездные полеты имеют смысл.

[Forest]

Неясно только, почему в мироздании так устроено, что между цивилизациями контакт невозможен.

Контакт возможен. Вопрос, почему не происходит. И тут и начинается самое интересное...

.
Контакт возможен только среди равных цивилизаций. Например среди землеподобных только через радар.
Через непосредственный контакт с нами высокоразвитых при их посещении Земли -не возможен. Вы же не входите в контакт с муравьями в муравейнике собирая грибы в лесу? А ведь они вам машут,сигналы подают и кричат сильно..)

Вот всегда землян сравнивают с муравьями при обсуждении возможного контакта с инопланетянами, почему?)) Муравьи не эволюционируют по сравнению с людьми, не создают новый продукт в процессе жизни и у них не наблюдается дальнейшего скачка к развитию. Любая развития цивилизация во Вселенной, по моему субъективному мнению, была бы не против пообщаться с человечеством при наличии такой возможности. К нам интерес утратить сложно, поскольку мы с каждым годом создаем что-то новое, развиваемся, следственно и достигаем чего то нового в науке и прочих областях жизни, в отличие от наших земных соседей в виде разной живности. Судя по тому, на сколько нам сложно удается найти планеты, даже отдаленно напоминающую Землю, с каким-то наличием простейших, то уж встретить на своем пути нас землян, кто-то был бы явно не против и врядли восприняли нас за муравьев))

)))  Для справки: муравьи очень преочень давно имеют способность общаться с сородичами на громадных для них расстояниях не видя друг друга.  "Цивилизованному" человеку для этого понадобилось прийти к электричеству через свою науку , выплавке металлов и пластмассы,оборудованию целой электронной промышленности чтоб всего лишь несколько десятков лет назад поиметь такую же способность  как и у "нижайших" муравьев.
Я имею ввиду сотовые телефоны и сотовую связь людей.
Так что кто цивилизованней человек или муравей-вопрос очень спорный))

[ENZO_Saratov]

Но вот заниматься такой ерундой, как межзвездные полеты, они действительно не будут, ибо бессмысленно.

Почему вы подаёте бездоказательные утверждения?

Ну а что дадут такие полеты? Новые ценные ресурсы, которых нет у них? Так это еще надо поискать на таких расстояних, знать где искать, как доставлять и пр. проблемы. Знакомство с новыми мирами? Если густонаселена Вселенная, то я пойму, а в такой пустуйщей пока что, не вижу смысла. Ради чего и зачем, что могут дать новые "друзья", непонятно. В данном случае мы, ищем ради спортивного интереса.

[tala]

)))  Для справки: муравьи очень преочень давно имеют способность общаться с сородичами на громадных для них расстояниях не видя друг друга.  "Цивилизованному" человеку для этого понадобилось прийти к электричеству через свою науку , выплавке металлов и пластмассы,оборудованию целой электронной промышленности чтоб всего лишь несколько десятков лет назад поиметь такую же способность  как и у "нижайших" муравьев.
Я имею ввиду сотовые телефоны и сотовую связь людей.
Так что кто цивилизованней человек или муравей-вопрос очень спорный))

Муравьи изобрели сельское хозяйство и развили сложную архитектуру, в те времена, когда лысая обезьяна еще с дерева не слезла

[tala]

Ну а что дадут такие полеты? Новые ценные ресурсы, которых нет у них? Так это еще надо поискать на таких расстояних, знать где искать, как доставлять и пр. проблемы. Знакомство с новыми мирами? Если густонаселена Вселенная, то я пойму, а в такой пустуйщей пока что, не вижу смысла. Ради чего и зачем, что могут дать новые "друзья", непонятно. В данном случае мы, ищем ради спортивного интереса.

Совершенно верно.
Ресурсов полно и в своей системе, переться к звездам не надо.
А знакомится с новыми мирами можно и в виртуальной среде, причем по своему вкусу.

[Евгений_75]

Нельзя же 100% утверждать, что физика достигла своего потолка и все открыто.

Зато на это можно поспорить. Желающие?

А что тут спорить? - научные открытия происходят периодически во всех областях науки и физика тут не исключение. Логично предположить, что и дальше будут новые и новые открытия

[Евгений_75]

И в конечном итоге они в процессе своего развития либо замыкаются в своем собственном мире и никуда не путешествуют, либо открывают например червоточины в пространстве, когда из точки А в точку Б можно попасть в течение пары секунд (гипотетически).

Аааааа... вот, вы все-таки считаете, что не исключены такие возможности. Значит что-то "альтернативное" в физике допустимо, кроме как просто путешествие от А до Б по прямой?

[tala]

Логично предположить, что и дальше будут новые и новые открытия

Будут. Но ничего радикального не будет. "Сверхсвета" то уж точно не будет.

[Rattus]

Мне прекрасна известна эта дилемма.
Так вот, поведение "игроков" завязано на человеческую психологию. Так будет вести себя человек. Как будет вести себя инопланетянин в такой ситуации, неизвестно. Например всегда будет выбирать сотрудничество.

Если бы Вам была "прекрасно известна эта дилемма" - Вы бы не несли гуманитарщицкую ерунду про "человеческую психологию". "Дилемма узника" или несколько отличный от неё вариант - "трагедия общин" - лишь отдельные наглядные иллюстрации универсального чисто математического неравенства, которое может возникать во множестве ситуаций игр с нулевой суммой (т.е. где суммарная величина благ фиксирована).

Предполагается, что игрок максимизирует свой собственный выигрыш, не заботясь о выгоде других.

Нет. Предполагается, что игрок максимизирует свой собственный выигрыш, не заботясь о выгоде других, если находится в ситуации игры с нулевой суммой и отсутствии возможности устанавливать договорённости с другими игроками (по внешним ли внутренним ли причинам - неважно). И в данном случае это - единственная эволюционно-стабильная стратегия. (Исключая редчайшие узколокальные в пространстве и времени случаи успешного группового отбора.)

Как будет вести себя инопланетянин в такой ситуации, неизвестно.

Всякий живой организм либо будет вести себя согласно эволюционно-стабильной стратегии, либо вымирать, не оставляя потомков.

У инопланетян, например, может вообще отсутствовать понятие "выгоды", например.

У всякого живого организма как эволюционирующей, исходно-экспоненциально размножающейся диссипативной системы, и потому исторически быстро достигающей условий лимитированности ресурсов, так или иначе существует понятие выгоды. Либо это уже не живой организм. Но такие автоматы на астрономически-длинных промежутках времени в этой вселенной без обслуживания не существуют.

Древние гоминиды. А вот их линия разделилась с обезьянами, да.

Вау! Гоминиды - не обезьяны??

Мы этих вероятностей не знаем.

Поэтому и данный вариант сейчас столь же резонен, что и на порядки более "оптимистические" (для "щук").

Формула Дрейка

Реально не существует никакой "формулы" Дрейка. Существует уравнение Дрейка. С несколькими неизвестными.

На основе экстраполяции и логики.

А по-конкретнее? По некоторым историческим экстраполяциям улицы Лондона должны были быть завалены конским навозом к середине XX века. С чего Вы решили, что Ваша экстраполяция - корректна?

Так оно в данном случае не кажущееся. Его просто нет.

Его не будет, когда будет либо доказана невозможность создания необслуживаемой автоматики, способной функционировать в течение нескольких тысяч лет, либо невозможность продления активной жизни млекопитающих до тысячи и в гипобиозе - до нескольких тысяч лет, либо отсутствие в радиусе до 60-90 св. лет экзопланет с парциальным давлением кислорода в атмосфере свыше половины от земного, либо достоверно пойман любой сигнал ВЦ (тут технологически доступный радиус - до тысячи св. лет). Уже видно, что вероятность невозможности велика, но надёжно она ещё не показана (хотя может быть показана уже в этом веке - если будут запущены все планируемые телескопы и расширены до своих возможных пределов).

А миллиарды лет можно прожить и в своей системе.

МиллиардЫ - никак не возможно. Любой сложный устойчивый самовоспроизводящийся цикл требует тех же условий (а с цивилизацией - даже больше), что и наша планетарная эукариотная биосфера: жидкая вода и молекулярный кислород в практически неограниченных количествах, доступный углерод и всеразличные металлы и довольно постоянный температурный режим. С повышением светимости солнца до 10-20%, которое произойдёт в следующие миллиард-два лет сделает невозможной как сложную жизнь, так и цивилизацию на Земле. А может даже и раньше (фанерозой начался всего полмиллиарда лет назад и для эуметазой нет никаких гарантий, что они протянут ещё больше чем столько же).

от тепловой смерти все равно не уйти

Почему же не уйти? Вполне даже уйти. В Большой Разрыв, который, если ускорение расширения вселенной будет происходить теми же темпами как и сейчас, случится на порядки раньше - всего где-то через ~16-22 млрд. лет по разным оценкам.
Но и это - таки больше полутора-двух миллиардов.

Ну открыто далеко не все

А на "всё" никто спорить и не собирается.

мы с каждым годом создаем что-то новое, развиваемся, следственно и достигаем чего то нового в науке и прочих областях жизни

Только до сегодняшнего дня. На продолжение этого банкета нет никаких гарантий. Зато существует универсальный закон, нарушений которого пока никто не видел, что всякое развитие имеет предел в физическом мире.

Представители высокоразвитых цивилизаций видимо достигли индивидуального бессмертия

Индивидуальное "бессмертие" невозможно по статфизическим причинам. Неограниченно долго (т.е. до конца вселенной) можно хранить только значимую информацию путём её периодического копирования. Чем биота уже успешно и занимается вот уже треть всего времени от "окончания" быстрой инфляции (ранее известного как "Большой Взрыв").

Равно, как и те, кто подает бездоказательные утверждения про то, что межзвездные полеты имеют смысл.

Межзвёздные перелёты имеют универсальный биологический смысл как частный случай расселения по биотопам - единственный способ сохранения наследственной информации на исторически-длительных промежутках времени.

муравьи очень преочень давно имеют способность общаться с сородичами на громадных для них расстояниях не видя друг друга

Как и все прочие организмы, освоившие химическую коммуникацию.

"Цивилизованному" человеку для этого понадобилось

придумать сигнальные костры и маяки.

Знакомство с новыми мирами? Если густонаселена Вселенная, то я пойму, а в такой пустуйщей пока что, не вижу смысла.

Возникновение жизни вовсе не обязано приводить к возникновению цивилизации (тем более - цивилизации космической). А если Вы не видите что может рассказать иная биосфера, то... вы ничего не понимаете в биологии - больше тут нечего сказать.

В данном случае мы, ищем ради спортивного интереса.

Так получается, что уже чуть менее чем вся фудаментальная наука (за исключением, может быть, молекулярной биологии) последние лет 30 ищет только ради спортивного интереса.

Логично предположить, что и дальше будут новые и новые открытия

Это было бы логично, если бы в природе существовали неограниченно логарифмически развивающиеся процессы усложнения. Допрежъ таких процессов неизвестно.

[Инопланетянин]

Межзвёздные перелёты имеют универсальный биологический смысл как частный случай расселения по биотопам - единственный способ сохранения наследственной информации на исторически-длительных промежутках времени.

Подпишусь руками и ногами.

[Евгений_75]

Логично предположить, что и дальше будут новые и новые открытия

Это было бы логично, если бы в природе существовали неограниченно логарифмически развивающиеся процессы усложнения. Допрежъ таких процессов неизвестно.

Ну что, вы хотите сказать, что если человечество не уничтожит само себя, то и через миллион лет все будут на троллейбусах кататься и на дачах у себя дизельными генераторами лампочки светить, пусть и энергосберегающие?

[ENZO_Saratov]

Логично предположить, что и дальше будут новые и новые открытия

Это было бы логично, если бы в природе существовали неограниченно логарифмически развивающиеся процессы усложнения. Допрежъ таких процессов неизвестно.

Ну что, вы хотите сказать, что если человечество не уничтожит само себя, то и через миллион лет все будут на троллейбусах кататься и на дачах у себя дизельными генераторами лампочки светить, пусть и энергосберегающие?

Вот кстати да, хороший вопрос. Кто-то скажет что НТР больше не будет в привычном нам понимании, кто-то думает что революций в научном и техническом плане не предвидится, а будет лишь апгрейд, существующих систем. Но если брать шкалу Кардашева, то мы же не будем вечно жить цивилизацией I типа, которого еще не достигли в полной мере. Судя по его содержанию, начиная примерно с III типа, цивилизация начнет выходить за рамки существующих законов физики или я не прав?
p.s. а в Интерстелларе, как раз показано человечество отдаленного будущего, вышедшего за рамки физических законов и трехмерного мира. Почему бы людям не попытаться достигнуть подобного уровня, как раз через десятки, а то и сотни тысяч лет. Если наука упрется в тупик в своем развитии, то зачем она вообще тогда нужна в будущем. Поддерживать в актуальном состонии существующие теории?

[Евгений_75]

И все-таки согласитесь, дорогие друзья, что разум пытлив и любознателен. По определению. Разумному существу свойственно открывать новое, идти не всегда избитыми маршрутами. Так же конечно присуще творчество.
Вы приводите в качестве примера муравьев, но все-таки это насекомые, которые живут согласно инстинктам, хоть они и могут чувствовать, то что не чувствует человек - например ароматы или что-то в этом роде. Пчелы видят ультрафиолет, строят без циркуля правильные шестигранные соты.
Но они живут по инстинктам
Поэтому разумные существа врятли не будут иметь интереса к межзвёздным путешествиям. Просто подняв глаза к небу и посмотрев на звезды- они должны заинтересоваться - а что там?
А животные и насекомые живут как по программе- без шага влево или вправо

[Евгений_75]

Логично предположить, что и дальше будут новые и новые открытия

Будут. Но ничего радикального не будет. "Сверхсвета" то уж точно не будет.

Ну кто 100 лет назад про квантовые генераторы думал или что в европах будут городские автобусы на водороде ездить?

[Инопланетянин]

начиная примерно с III типа, цивилизация начнет выходить за рамки существующих законов физики или я не прав?

Вы не правы. Никуда человечество из законов физики не денется. И через миллион лет и через миллиард. Но, конечно, освоит всё что можно и доведёт это до зеркального блеска.

Разумному существу свойственно открывать новое, идти не всегда избитыми маршрутами.

Сверхсвет, хоть по нему никто и не ходил, это избитый маршрут. Неизбитый - пересылать по лучу информационную копию человека, перемещаться пекулярной экспансией и тому подобное. Об этом никто не мечтал, а у нас на форуме это уже обсуждается.

Ну кто 100 лет назад про квантовые генераторы думал или что в европах будут городские автобусы на водороде ездить?

Тогда не знали что разрешают, а что запрещают законы физики. И, кстати, на водороде никто не ездит. Слишком уж взрывоопасный газ, если вы не знали. Ездят на бутане и на метане, хотя на нём уже сложнее. Тоже газ непростой.
А Толстой всё же успел предсказать гиперболоид инженера Гарина, так что не надо тут. Что могли, то и воплотили.
Опять же тарелку с яблочком или вещее зеркальце, сапоги-скороходы, ковёр-гидро-самолёт и много других сказочных предметов уже воплотили. Но не скатерть-самобранку и не шапку-невидимку (камуфляж на неё не тянет). И это не случайно. Запреты обойти невозможно.

[Rattus]

Ну что, вы хотите сказать, что если человечество не уничтожит само себя, то и через миллион лет все будут на троллейбусах кататься и на дачах у себя дизельными генераторами лампочки светить, пусть и энергосберегающие?

Если почитать соответствующую тему, то такой вариант вовсе не исключён.

Но если брать шкалу Кардашева, то

...станет очевидно, что она устарела уже в прошлом веке.

Почему бы людям не попытаться достигнуть подобного уровня, как раз через десятки, а то и сотни тысяч лет.

Чтобы не тратить своё время и прочие ресурсы на несбыточные сказки.

Если наука упрется в тупик в своем развитии, то зачем она вообще тогда нужна в будущем. Поддерживать в актуальном состонии существующие теории?

Именно. Распасться на плесень и липовый мёд образование и инженерию. Правда раньше чем через полвека Мы бы этого делать всё же не советовал - по мелочи там ещё много полезного и просто красивого может найтись. Надо проверить и теоретически закрыть всё, до чего есть пока хорошая возможность дотянуться.

строят без циркуля правильные шестигранные соты

Круглые они строят. В шестигранные они превращаются при уплотнении стенок с разных сторон.

Ну кто 100 лет назад про квантовые генераторы думал

Может А.Эйнштейн?

или что в европах будут городские автобусы на водороде ездить?

Франсуа Исаак де Риваз? (Правда не 100, а целых 200 лет назад. )

[Евгений_75]

Ну кто 100 лет назад про квантовые генераторы думал или что в европах будут городские автобусы на водороде ездить?

И, кстати, на водороде никто не ездит. Слишком уж взрывоопасный газ, если вы не знали. .

Вы это им расскажите https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Citaro