Одиноки ли мы во вселенной?

[Сергей Геннадьевич]

Уровень развития тут не причем. Есть физические пределы возможного, к уровню развития никакого отношения не имеющие.

Совершенно верно. О чем тогда мв спорим? Точнее, в чем я не верно вас понял?..

[tala]

О чем тогда мв спорим? Точнее, в чем я не верно вас понял?..

Я утверждаю, что "освоения Галактики" не происходит. Вы с этим, по видимому,  не согласны.

[Сергей Геннадьевич]

какое это имеет отношение к "освоению Галактики"?

Ага. Т.е. под домыслами понималось нечто иное. Тогда я не верно вас понял.
К освоению галактики... Это единственный способ выжить для цивилизации

[tala]

Это единственный способ выжить для цивилизации

Откуда это следует?

[Сергей Геннадьевич]

Я считаю, что неизвестно, происходит ли освоение Галактики. Фактов подтверждающих нет. Как и фактов любой другой жизни вообще. Но этого мало, чтобы полностью это отрицать...
Ресурсы конечны, время жизни звезд тоже. От катастроф и катаклизмов тоже нет гарантий на любой планете в любой звездной системе. Экспансия - эволюционный момент, связанный с сохранением и развитием вида. Биологические системы всегда так работают, насколько мне известно: заполняют всю нишу и эволюуионируют дальше. Но это уже не ко мне, а к компетентным людям. К Раттусу, например...

[Сергей Геннадьевич]

Есть, кстати, и еще одно решение парадокса Ферми: цивилизации слишком мало живут и быстро погибают. Исчерпав ресурсы, например. Тоже теория, объясняющая многое, и отсутствие экспансии...
Но должны быть и те, в таком случае, кто проходят Великий фильтр.

[tala]

Я считаю, что неизвестно, происходит ли освоение Галактики. Фактов подтверждающих нет. Как и фактов любой другой жизни вообще. Но этого мало, чтобы полностью это отрицать...

Есть основания отрицать. Поскольку говорилось, что с учетом возроста Галактики, она была бы давно освоена, даже на сильно маленьких скоростях. Раз Солнечная система никем давным давно не освоена. То только два вывода: либо освоения нет, либо оно есть, но в такой форме, что для нас  оно не воспринимаемо. Я склоняюсь к первому варианту.

Ресурсы конечны, время жизни звезд тоже. От катастроф и катаклизмов тоже нет гарантий на любой планете в любой звездной системе.

Теперь давайте это рассмотрим подробнее.
Ресурсов планетной системы хватит практически на вечно, так как звезды очень долгоживущий. Развитая цивилизация имеет шанс пережить даже стадию красного гиганта, унеся инфраструктуру куда-то в Койпер. А белый карлик очень долговечен.
Ну а от тепловой смерти Вселенной все равно не уйти.

Биологические системы всегда так работают, насколько мне известно: заполняют всю нишу и эволюуионируют дальше.

С небольшой поправкой: всю доступную нишу.  Каковая для развитой цивилизации, скорее всего, ограничена пределами системы

[tala]

Есть, кстати, и еще одно решение парадокса Ферми: цивилизации слишком мало живут и быстро погибают. Исчерпав ресурсы, например. Тоже теория, объясняющая многое, и отсутствие экспансии...

Ну это сильно вряд ли, поскольку никаких ограничений для жизни цивилизации не имеется. Если она выжила в младенчестве, то на более менее развитых стадиях срок ее существования уже ничем не ограничен.

Исчерпав ресурсы, например.

Ресурсов системы хватит на миллиарды лет.

[Сергей Геннадьевич]

С небольшой поправкой: всю доступную  нишу.  Каковая для развитой цивилизации, скорее всего, ограничена пределами системы

Это да. Причем в обозримом будущем никакой не системой, а материнской планетой. Что бы ни писал терраформер))

Ну это сильно вряд ли, поскольку никаких ограничений для жизни цивилизации не имеется. Если она выжила в младенчестве, то на более менее развитых стадиях срок ее существования уже ничем не ограничен.

Тут не известно. Нашей цивилизации до смешного мало лет. А "развитой" она может считаться менее 200. И есть серьезные сомнения, что мы не то что миллион, а хоть 10тыс. лет сможем протянуть.

А вообще, дабы внести ясность, я, судя по всему, зацепился за вашу категоричность. По плводу парадокса Ферми - предложенное вами, это не опровержение, а одно из решений. Условно "щука" называется - экспансии нет, поскольку она невозможна.
Есть еще варианты с "лебедем" - где мы одни во вселенной. И "раком" - когда экспансия идет, но мы о ней не знаем. Но это близко к уфологии...
Лично мне тоже щука ближе всего. Как и сторонникам SETI, например. Но это же не говорит, что все остальные вощможные варианты - фигня. Фактов бы побольше...

[Forest]

Неясно только, почему в мироздании так устроено, что между цивилизациями контакт невозможен.

Контакт возможен. Вопрос, почему не происходит. И тут и начинается самое интересное...

.
Контакт возможен только среди равных цивилизаций. Например среди землеподобных только через радар.
Через непосредственный контакт с нами высокоразвитых при их посещении Земли -не возможен. Вы же не входите в контакт с муравьями в муравейнике собирая грибы в лесу? А ведь они вам машут,сигналы подают и кричат сильно..)

[Евгений_75]

Неясно только, почему в мироздании так устроено, что между цивилизациями контакт невозможен.

Контакт возможен. Вопрос, почему не происходит. И тут и начинается самое интересное...

.
 Вы же не входите в контакт с муравьями в муравейнике собирая грибы в лесу? А ведь они вам машут,сигналы подают и кричат сильно..)

Если они машут и сигналы подают, значит они видят нас и оценивают как живых движущихся существ, а не как шевелящийся от ветра куст. А мы то никого не видим - просто пока наугад сигналы шлем. Особенно умиляет когда шлем в сторону шарового скопления, которое в десяти тысячах св лет от нас.

[Евгений_75]

все равно они не могут получить сигналы от нас или узнать что мы есть, ибо световой барьер непреодолим ни для кого? И добраться до нас они не могут

Это не так. Нету никакого барьера. Есть невозможность двигаться быстрее света теоретически. И большая вероятность, что и половину световой черта с два может набрать массивный объект... Но если брать возраст вселенной и скорости, с которыми, скажем, вояджеры летят - заселили бы уже всю Галактику.
Вы как будто с парадоксом Ферми не знакомы...

Почитайте классификацию "лебедь-рак-щука" по Семенову, познавательно, и как раз о предмете разговора.

Мне трудно представить, что какая-то, даже очень высокоразвитая цивилизация, будет заселять окружающую галактику, летя тысячи лет к подходящим планетам, ведь скор света они не преодолеют. Разве что их существа живут по миллиону лет и у них очень разниться ощущение времени с нашим - как у мухи с черепахой.

[Евгений_75]

leon10010, на какой бы системе мы ни основывались, нет возможности передавать информацию со скоростью, превышающей скорость света с. Иначе принцип причинности не выполняется.

На чём основана такая категоричность?  Только на уровне нашего теперяшнего развития?

Да, преодолевать расстояния между звёздами за приемлемое время, возможно только на совершенно иных, фантастических физических возможностях, которые либо не открыты, либо невозможны.
Нельзя же 100% утверждать, что физика достигла своего потолка и все открыто.

[Rattus]

Дилемма узника основана исключительно на человеческой психологии

Ыыы. ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ! Кхм, прастити.
Очень жаль, что Вы не воспользовались Нашим советом и не почитали про Дилемму узника, иначе не стали бы писать таких глупостев за эту классическую задачу, лежащую в основе математической теории игр, имеющей множество всевозможных реализаций в самых различных случаях в областях эволюционной популяционной биологии и экономики.

отличие человека от обезьяны на пару хромосом может говорить о том, что

Больные синдромом Дауна или Клайнфельтера - все поголовно иноланетяни. Или то, что в школе плохо учат современной биологии и не дают понятия кариоморфов.

в чем причина отсутствия переходного звена между обезиями и человеком

Вас в какой стрелочке на этой картинке интересуют "переходные звенья"?

Обезьяны наши двоюродные братья, а не предки.

Ой, а кто же тогда были предки? Сразу лемуры? Или тупайи?

Это невозможно. Слишком много точек бифуркации и случайных событий в эволюционном процессе, что б он везде шел одинаково.

Одинаковому - невозможно. А вот сходному... Доводилось ли Вам когда-нибудь встречать термин "конвергенция"?

На чём основана такая категоричность?

На математике.

Парадокс парадоксом не является

Бгг. Жаль что с определением парадокса Вы тоже не знакомы. Прарадокс - это, ВНЕЗАПНО, кажущееся противоречие. Как оно разрешается - совершенно неважно.

с учетом возраста Галактики, она была бы давно освоена, даже на сильно маленьких скоростях. Раз Солнечная система никем давным давно не освоена. То только два вывода: либо освоения нет, либо оно есть, но в такой форме, что для нас  оно не воспринимаемо.

Либо вероятность появления космической цивилизации - не более одной на галактику.
Вот вам и треугольник Семёнова.

Я склоняюсь к первому варианту.

Значит Вы в нём - "щука".

Раз Солнечная система никем давным давно не освоена.

Раз берёзы не могут расти на дне океана, то распространение их из Евразии в Америку или наоборот невозможно, так?

Развитая цивилизация имеет шанс пережить даже стадию красного гиганта, унеся инфраструктуру куда-то в Койпер.

А это на основании каких данных такой вывод делается?

Ну а от тепловой смерти Вселенной все равно не уйти.

Миллиард лет или десяток - есть разница?

Нельзя же 100% утверждать, что физика достигла своего потолка и все открыто.

Зато на это можно поспорить. Желающие?

[crazy_terraformer]

отличие человека от обезьяны на пару хромосом может говорить о том, что человечество прибыло с другой планеты -оттуда где эволюция началась раньше.А на Земле она к прибытию человека, только дошла до уровня обезьян.
Вот откуда сходство и в чем причина отсутствия переходного звена между обезиями и человеком.
Видимо эволюция везде идет по одинаковому сценарию.
Кстати, говорят, что на Земле не удалось найти предков пшеницы.Возможно, ее завез с собой человек.

Насчёт человека и обезьян Вы в корне неправы. На самом деле человек и обезьяны произошли от  одичавших и мутировавших инопланетных колонистов и их домашних питомцев.

Ресурсы конечны, время жизни звезд тоже. От катастроф и катаклизмов тоже нет гарантий на любой планете в любой звездной системе.

Теперь давайте это рассмотрим подробнее.
Ресурсов планетной системы хватит практически на вечно, так как звезды очень долгоживущий. Развитая цивилизация имеет шанс пережить даже стадию красного гиганта, унеся инфраструктуру куда-то в Койпер. А белый карлик очень долговечен.

Проблема в энергии:
1) дейтерия и гелия-3 маловато;
2) молодые белые карлики излучают в основном рентген и жёсткий УФ.

Ещё остаётся гелий-4 (в атмосфере планет-гигантов, прежде всего ледяных гигантов), если конечно можно построить реакторы сжигающие его.
 Есть конечно шанс прошерстить планетарную туманность, собирая ионизированный водород и гелий-4 магнитными ловушками, а затем выделять из этой массы чистый гелий-4.

Мне трудно представить, что какая-то, даже очень высокоразвитая цивилизация, будет заселять окружающую галактику, летя тысячи лет к подходящим планетам, ведь скор света они не преодолеют. Разве что их существа живут по миллиону лет и у них очень разниться ощущение времени с нашим - как у мухи с черепахой.

Всё просто:
1) они могут приостанавливать жизненные функции и деградацию своих тел на это время (заморозка и т.д.);
2) они обладают достаточным долголетием или биологическим бессмертием;
3) времяпрепровождение на звездолёте или флоте звездолётов мало отличается от жизни на родной планете благодаря размерам транспорта и запасам ресурсов, позволяющим поддерживать комфорт и искусственную биосферу, обновлять технику.

[tala]

что Вы не воспользовались Нашим советом и не почитали про Дилемму узника, иначе не стали бы писать таких глупостев за эту классическую задачу, лежащую в основе математической теории игр, имеющей множество всевозможных реализаций в самых различных случаях в областях эволюционной популяционной биологии и экономики.

Мне прекрасна известна эта дилемма. Это проблема из теории игр, согласно которой  игроки не всегда будут сотрудничать друг с другом, даже если это в их интересах. Предполагается, что игрок максимизирует свой собственный выигрыш, не заботясь о выгоде других.

Так вот, поведение "игроков" завязано на человеческую психологию. Так будет вести себя человек. Как будет вести себя инопланетянин в такой ситуации, неизвестно. Например всегда будет выбирать сотрудничество.
У инопланетян, например, может вообще отсутствовать понятие "выгоды", например. И тогда их поведение в эту задачку не будет укладываться.
Мы их психологию не знаем.

[tala]

Ой, а кто же тогда были предки?

Древние гоминиды. А вот их линия разделилась с обезьянами, да.

Либо вероятность появления космической цивилизации - не более одной на галактику.

Мы этих вероятностей не знаем.   Формула Дрейка дает порядка 10 миллионов на Галактику, но это все пустые рассуждения без фактов.

А это на основании каких данных такой вывод делается?

На основе экстраполяции и логики.

Прарадокс - это, ВНЕЗАПНО, кажущееся противоречие.

Так оно в данном случае не кажущееся. Его просто нет.

Миллиард лет или десяток - есть разница?

Разумеется.
Поясню по другому. Осваивай Галактику, не осваивай - от тепловой смерти все равно не уйти. А миллиарды лет можно прожить и в своей системе.

 

Зато на это можно поспорить.

Ну открыто далеко не все, но вот к мифическому "сверхсвету" и прочим торсионным полям это никак не относится.

[ENZO_Saratov]

все равно они не могут получить сигналы от нас или узнать что мы есть, ибо световой барьер непреодолим ни для кого? И добраться до нас они не могут

Это не так. Нету никакого барьера. Есть невозможность двигаться быстрее света теоретически. И большая вероятность, что и половину световой черта с два может набрать массивный объект... Но если брать возраст вселенной и скорости, с которыми, скажем, вояджеры летят - заселили бы уже всю Галактику.
Вы как будто с парадоксом Ферми не знакомы...

Почитайте классификацию "лебедь-рак-щука" по Семенову, познавательно, и как раз о предмете разговора.

Мне трудно представить, что какая-то, даже очень высокоразвитая цивилизация, будет заселять окружающую галактику, летя тысячи лет к подходящим планетам, ведь скор света они не преодолеют. Разве что их существа живут по миллиону лет и у них очень разниться ощущение времени с нашим - как у мухи с черепахой.

Если цивилизация действительно высокоразвита, то она должна понимать, что путешествовать по Вселенной на околосветовых скоростях абсолютная бесмыслица. Т.к. учитывая ее размеры и расстояния между планетами, эти перемещения ничего не дадут. И в конечном итоге они в процессе своего развития либо замыкаются в своем собственном мире и никуда не путешествуют, либо открывают например червоточины в пространстве, когда из точки А в точку Б можно попасть в течение пары секунд (гипотетически). Да и время жизни как ни крути ограничено, предположим даже у внеземного существа и расходовать ее на изучение предполагаемых миров, глупо.
Поэтому на мой взгляд межзвездные путешествия ограничены по времени и в ресурсах. До ближайшей к нам Альфы, лететь 4,5 года на предельно допустимых физикой скоростях и можно быть уверенными, что даже человеческой жизни не хватит, чтобы достигнуть "соседей" по Галактике, перемещаясь со  скоростью света. Тут необходимы ускорения в десятки, а то и сотни раз быстрее, что невозможно.

[Инопланетянин]

У инопланетян, например, может вообще отсутствовать понятие "выгоды", например.

В этом случае они не станут развитой цивилизацией. Потому что ей станут другие инопланетяне. Которые знаю, что такое выгода.
Гражданин, вы тут затрагиваете фундаментальный вопрос. Это вам не форма усиков и количество глаз.

[ENZO_Saratov]

Неясно только, почему в мироздании так устроено, что между цивилизациями контакт невозможен.

Контакт возможен. Вопрос, почему не происходит. И тут и начинается самое интересное...

.
Контакт возможен только среди равных цивилизаций. Например среди землеподобных только через радар.
Через непосредственный контакт с нами высокоразвитых при их посещении Земли -не возможен. Вы же не входите в контакт с муравьями в муравейнике собирая грибы в лесу? А ведь они вам машут,сигналы подают и кричат сильно..)

Вот всегда землян сравнивают с муравьями при обсуждении возможного контакта с инопланетянами, почему?)) Муравьи не эволюционируют по сравнению с людьми, не создают новый продукт в процессе жизни и у них не наблюдается дальнейшего скачка к развитию. Любая развития цивилизация во Вселенной, по моему субъективному мнению, была бы не против пообщаться с человечеством при наличии такой возможности. К нам интерес утратить сложно, поскольку мы с каждым годом создаем что-то новое, развиваемся, следственно и достигаем чего то нового в науке и прочих областях жизни, в отличие от наших земных соседей в виде разной живности. Судя по тому, на сколько нам сложно удается найти планеты, даже отдаленно напоминающую Землю, с каким-то наличием простейших, то уж встретить на своем пути нас землян, кто-то был бы явно не против и врядли восприняли нас за муравьев))