Одиноки ли мы во вселенной?

[OratorFree]

Есть более простой, требующий менее сильных допущений, чем далеко не запрещенные физическими законами межзвездные полеты,  вариант:
Эйнштейн прав, Е=m*c*c, и межзвездная колонизация экономически бессмысленна, т.к. затраты на межзвездный транспорт лишают экономического смысла транспортирование чего-либо куда-либо.

Вы забыли про пекулярную (ползучую) экспансию, которая тут уже обсуждалась ( https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,122938.260.html ). Звезды периодически сближаются. Семенов даже рассчитывал, насколько больше времени понадобится при такой экспансии, по сравнению с прямыми межзвёдными перелётами.

[a_babich]

Если кратко суть. Технологическая цивилизация развивается по экспоненте. И уже примерно через тысячелетие наша цивилизация, теоретически, будет создавать такие "космические чудеса", которые можно наблюдать во всей Галактике.

1)из чего следует, что "Технологическая цивилизация развивается по экспоненте"?
2)хотелось бы услышать дефиницию : что есть "Технологическая цивилизация"
3)зачем и как цивилизация  создает "чудеса"?

[Рок]

Где и когда были обнаружены условия "подходящие"  для зарождения жизни?

Ну так в том то и вопрос. В поиске условий. А не в вероятности возникновения.
При наличие условий вероятность равна 1. Но вот насколько распространены данные условия - вот в чем вопрос.

[Рок]

Вы забыли про пекулярную (ползучую) экспансию, которая тут уже обсуждалась ( https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,122938.260.html ). Звезды периодически сближаются. Семенов даже рассчитывал, насколько больше времени понадобится при такой экспансии, по сравнению с прямыми межзвёдными перелётами.

Экспансии не будет ни при каких условиях. Вообще. Границы ареала цивилизации обозначены пределами своей системы. Поскольку ресурсы системы вполне обеспечивают потребности цивилизации на миллиарды лет.
Единственный вариант - эвакуация из системы при гибели звезды. Но эта такая редкость, раз на миллиарды лет, что можно во внимание не принимать.

[OratorFree]

1)из чего следует, что "Технологическая цивилизация развивается по экспоненте"?
2)хотелось бы услышать дефиницию : что есть "Технологическая цивилизация"
3)зачем и как цивилизация  создает "чудеса"?

Лекцию посмотрите, ну правда небесполезна. 
Я сам не последователь Липунова.

1) Из текущий наблюдений. У Липунова даже формулка какая-то приводится.
2) Нашего типа, экспансионитская жрущая ресурсы. Дефиницию не дам, считаю, что там где начиются дефиниции, начинаются и манипуляции понятием с уходом от сути.
3) Для своих нужд, разумеется, но ввиду своей агромадности видится наблюдателями, как "чудеса".
4) Посмотрите видео, я не могу быть Липуновым более, чем сам Липунов. Вы уж простите мне этот недостаток.

[OratorFree]

Экспансии не будет ни при каких условиях. Вообще. Границы ареала цивилизации обозначены пределами своей системы

"Я сказал!"(с) Разумеется. Никакая из цивилизаций не сможет вас ослушаться.
Предлагаю минитест на убедительность, убедите А. Семенова, да будет он здоров, в этом.
И попробуйте себе ответить на вопрос, почему например, обезьяны не вышли в Европу из Африки, а Homo вышел. Че ему  в Африке, в своём ареале обитания не сиделось? Шерсти нет, а в Европе холодно.

[stuuvi]

1) Из текущий наблюдений. У Липунова даже формулка какая-то приводится.

Это из разряда - Лондон будет затоплен конским навозом. Там тоже экстраполяторы были те ещё экспонент. В природе бесконечного экспоненциального роста нету. Он всегда чем то ограничивается. Ну и по факту - рост уже начал замедляться, что разве не намекает на то, что он вот-вот прервётся?

[viesis]

Хорошо на примере.
Мы знаем, что при наличие гравитационного поля (подходящих условий) камень (жизнь) падает вниз (зарождается).
Для обоснование того  почему камень  (жизнь) вдруг  где нибудь когда нибудь не упадет вниз , а зависнет в воздухе (не возникнет),  мы должны придумать какое-то объяснение. Например, что камень будет подвешен за прозрачную леску или от падения его будет удерживать Воля Божья. Но лучше не придумывать лишних сущностей, а просто полагать, что камень (жизнь) будет падать (возникать) при наличие гравитационного поля (подходящих условий). Понята аналогия?

Аналогии не уместны, это надежный способ получить неправильный выводы. Еще раз. Хотя понимаю, что бесполезно.
Нужна конкретика. Хотя бы по первой части. Где и когда были обнаружены условия "подходящие"  для зарождения жизни? Кроме Земли разумеется, мы расмариваем вопрос не возможности, а уникальности/не уникальности.
Ответ - нигде. Тогда какие у вас основания стоить дальнейшие рассуждения, если смысл научного метода в верификации?

Сочли бы вы обоснованным в качестве доказательства вашей точки зрения требование предоставить для
верификации стерильный двойник Земли?

[ВР]

Вы забыли про пекулярную (ползучую) экспансию, которая тут уже обсуждалась. Звезды периодически сближаются. Семенов даже рассчитывал, насколько больше времени понадобится при такой экспансии, по сравнению с прямыми межзвёдными перелётами.

Не забыл. Колонизация лишена экономического смысла для колонизирующей цивилизации. Я лично уверен, что в принципе отправить в один конец колонизационный корабль поколений будет вполне по силам технически развитой цивилизации постарше нас на тысячи лет. Только стоимость этой отправки все равно будет запредельной, сравнимой с терраформированием условного Марса. И в отличие от колонизации Марса, никакой пользы от этих огромных затрат материнская цивилизация не получит.
За исключением случаев эвакуации цивилизации из своей звездной системы в связи с прогнозируемой катастрофой (типа сюжета фильма "Эвакуация Земли"), но это явно не та картина "волны разума", которую некоторые рисуют в своих влажных космофантазиях.

почему например, обезьяны не вышли в Европу из Африки, а Homo вышел. Че ему  в Африке, в своём ареале обитания не сиделось?

Если мне склероз не изменяет, человек разумный является вовсе не единственным представителем подотряда сухоносые обезьяны, живущим за пределами Африки. Википедики утверждают, что  сухоносые обезьяны, относящиеся к другим, чем человек, видам, обитают в тропических и субтропических регионах Америки, Африки (за исключением Мадагаскара), в Гибралтаре, а также в Южной и Юго-Восточной Азии вплоть до Японии.

[recloner]

о Лебедь против Щуки. По моему все ходы этой партии уже давно записаны.

[OratorFree]

Сочли бы вы обоснованным в качестве доказательства вашей точки зрения требование предоставить для
верификации стерильный двойник Земли?

Ну в общем-то вы мыслите в правильном русле. Но только одной стерильной мало, нужны миллиарды. Но я уже несколько отошел от гипотезы Мазура, я скажем так "неомазурист"  Посему и считаю на самом деле, что вероятность зарождения жизни неопределённая величина.
Вы будете смеяться, но моя точка зрения на сегодня допускает  разные вероятности зарождения жизни : https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,133642.msg3357838.html#msg3357838 , и есть некоторые соображения как это проверить экспериментально.   

[OratorFree]

о Лебедь против Щуки. По моему все ходы этой партии уже давно записаны.

В принципе да. Но каждая новая генерация познающих  эпохи пост Gans2-Семёнов, все должна пройти заново. 
Такова селяви.

[OratorFree]

Если мне склероз не изменяет, человек разумный является вовсе не единственным представителем подотряда сухоносые обезьяны, живущим за пределами Африки. Википедики утверждают, что  сухоносые обезьяны, относящиеся к другим, чем человек, видам, обитают в тропических и субтропических регионах Америки, Африки (за исключением Мадагаскара), в Гибралтаре, а также в Южной и Юго-Восточной Азии вплоть до Японии.

Я вообще-то про Европу писал сознательно. Про Маугли я мультег в детстве видел. :-)

[ВР]

Если мне склероз не изменяет, человек разумный является вовсе не единственным представителем подотряда сухоносые обезьяны, живущим за пределами Африки. Википедики утверждают, что  сухоносые обезьяны, относящиеся к другим, чем человек, видам, обитают в тропических и субтропических регионах Америки, Африки (за исключением Мадагаскара), в Гибралтаре, а также в Южной и Юго-Восточной Азии вплоть до Японии.

Я вообще-то про Европу писал сознательно. Про Маугли я мультег в детстве видел. :-)

Гибралтар - это Азия, Африка или Америка? И это сейчас, после тысячелетий старательного экоцида нашим родом всего, что движется.
Современные палеонтологи относят к кругу предков австралопитеков (самых ранних гоминид) — рудапитека (Венгрия), уранопитека (Греция) и люфенгопитека (Китай), не исключая из их числа окончательно рамапитеков Африки и Азии.
Плиопитеки (лат. Pliopithecus) — вымерший род человекообразных обезьян. Найдены только их зубы и фрагменты челюстей. Время существования рода — миоцен и нижний плиоцен Западной Европы (первая находка сделана в 1937 году в миоцене Франции), Азии, Африки. Предполагается, что плиопитеки являются потомками проплиопитека и прямыми предками ныне существующих гиббонов.
Ореопите́к (Oreopithecus bambolii), называемый также болотной обезьяной (Swamp Ape) — ископаемый вид приматов эпохи миоцена, чьи останки были найдены в Италии, в Тоскане и на Сардинии, а также в Восточной Африке. Только в Италии найдены кости около 50 особей, что позволило хорошо изучить этот вид.
Еще накидать Ваи вымерших европейских обязьян других, нежели Хомо, родов и других семейств?

[recloner]

Всегда радует детальное обсуждение кривой аналогии.

[a_babich]

Цитата: a_babich от Сегодня в 15:46:26
1)из чего следует, что "Технологическая цивилизация развивается по экспоненте"?
2)хотелось бы услышать дефиницию : что есть "Технологическая цивилизация"
3)зачем и как цивилизация  создает "чудеса"?

Лекцию посмотрите, ну правда небесполезна. 
Я сам не последователь Липунова.

1) Из текущий наблюдений. У Липунова даже формулка какая-то приводится.
2) Нашего типа, экспансионитская жрущая ресурсы. Дефиницию не дам, считаю, что там где начиются дефиниции, начинаются и манипуляции понятием с уходом от сути.
3) Для своих нужд, разумеется, но ввиду своей агромадности видится наблюдателями, как "чудеса".
4) Посмотрите видео, я не могу быть Липуновым более, чем сам Липунов. Вы уж простите мне этот недостаток.

Если Липунов там чушь порет, то не смогу себя заставить. Неужели там в лекции такое? Или это "сосед напел мне Шаляпина"?

1)последние 100-200 лет нашей цивилизации - это же не дает права на экстраполяцию ну никак
2)наша цивилизация жрет ресурсы (наличные, но не такие уж большие), но о какой экспансии речь? И неоткуда взяться ресурсам . Да и зачем нам?
3)а к примеру какие и на какие нужды у нашей цивилизации могут быть громадные потребляемые ресурсы и изкудова их взять?

Сказки про экстраполяцию, экспансию и прочии  экспоненты - это действительно из серии "Лондон под навозом"

Мы крошечная цивилизация, которой повезло в силу интересного стечения обстоятельств на этой планете стать достаточно технологичной.
Как возникла жизнь на планете мы не знаем и непонятно сможем ли узнать.
Тонкая и уязвимая пленка живого отделена от чужого , враждебного космоса  тонкой пленкой атмосферы.
На фото это видно. Тонюсенький голубой слой (километров 20 наверное) над планетой.
А радиус-то 6400.
Так что наши "пилотируемые корабли"  на высоте 400 км - и те не могут по понятным причинам летать высоко- они ну просто стелются над Землей.
И так будет всегда.
Мы не можем уйти из этой "колыбели".
И уровень энергетики доступный нам - тоже скромный.
Да и хорошо. Шоб "колыбель" не спалили шаловливые ручки

[OratorFree]

Это из разряда - Лондон будет затоплен конским навозом. Там тоже экстраполяторы были те ещё экспонент. В природе бесконечного экспоненциального роста нету. Он всегда чем то ограничивается. Ну и по факту - рост уже начал замедляться, что разве не намекает на то, что он вот-вот прервётся?

Ну будущее предсказывать я не возьмусь. Вы тут в некотором смысле правы. Про по факту не согласен. Пока рост ненулевой, он вроде бы и есть экспотенциальный  (1,01*1,01*1,01*.....1,01 - это ежегодный рост на 1 процент)

[OratorFree]

Еще накидать Ваи вымерших европейских обязьян других, нежели Хомо, родов и других семейств?

Хорошо, вы убедили меня в том, что жизнь это экспансия не только у разумных видов, а вообще у всех живых существ. Таким образом космическую экспансию ничто не остановит, ибо ген стремления к расширению ареала обитания древнее вида homo. 

P.S.
Я понимаю, что фактически софистика, но вы первый начали.

[Виктор С.]

Хорошо на примере.
Мы знаем, что при наличие гравитационного поля (подходящих условий) камень (жизнь) падает вниз (зарождается).
Для обоснование того  почему камень  (жизнь) вдруг  где нибудь когда нибудь не упадет вниз , а зависнет в воздухе (не возникнет),  мы должны придумать какое-то объяснение. Например, что камень будет подвешен за прозрачную леску или от падения его будет удерживать Воля Божья. Но лучше не придумывать лишних сущностей, а просто полагать, что камень (жизнь) будет падать (возникать) при наличие гравитационного поля (подходящих условий). Понята аналогия?

Аналогии не уместны, это надежный способ получить неправильный выводы. Еще раз. Хотя понимаю, что бесполезно.
Нужна конкретика. Хотя бы по первой части. Где и когда были обнаружены условия "подходящие"  для зарождения жизни? Кроме Земли разумеется, мы расмариваем вопрос не возможности, а уникальности/не уникальности.
Ответ - нигде. Тогда какие у вас основания стоить дальнейшие рассуждения, если смысл научного метода в верификации?

Что сказать?... Читал-читал ваш спор... Наблюдаемая нами Вселенная одинакова практически "во все стороны" на миллиарды световых лет! Наблюдаемые объекты (галактики, квазары, звезды и т.п.) также практически одинаковы во всей части наблюдаемой Вселенной. И что, получается МЫ уникально едины во всей Вселенной и больше никого нет?    Да это абсолютно ничтожная вероятность, имхо...  Нулевая практически!
Наверняка и с большей вероятностью жизнь также широко распространена во Вселенной, но каковы ее формы, как она распространена по Галактикам и т.п. - это пока большой вопрос! И то, что пока нет ни одного научно доказанного факта существования любой формы жизни вне Земли - это еще ни очем не говорит. Мы настолько еще заперты в своей колыбели "матушке-Земле" и когда хотя бы доберемся до Проксимы Центавра - даже на это пока НИКТО не сможет дать ответа в ближайшие столетия (тысячелетия), имхо...

[a_babich]

Хорошо, вы убедили меня в том, что жизнь это экспансия не только у разумных видов, а вообще у всех живых существ. Таким образом космическую экспансию ничто не остановит,

1)если "жизнь"  пока в единственном числе, то не надо экстраполировать  на другие (пока гипотетические) жизни
2)экспансия нашей жизни наблюдается ТУТ - а при чем тут космос?