Цивилизация трёх планет

[Рок]

Не, наконечники это слишком сурово. По стартовому условию автора темы "на каждой имеется по первобытному сообществу людей", т.е. Homo изначально уже вполне sapiens, и рассмотреть предложено гонку не эволюций, а цивилизаций.

Ну сапиенсы-то они, конечно,  сапиенсы. Но каков их стартовый уровень? Кого алиены взяли? Неолитические племена? Палеолитические? Хомо Сапиенсу, который уже вполне сапиенс, порядка сто тысяч лет отроду, и 90% этого срока, он только каменные наконечники и шлифовал.

[Пришлый]

Раз автор спрашивал, где быстрей произойдет неолитическая революция(п.2) - наверное, взяли таких, у кого еще не произошла. Да, пожалуй, я погорячился. Вполне возможно, что у кого-то она так и не произойдет к тому времени, когда кто-то уже прилетит к ним в гости.

[Dem]

На Земле цивилизации разделял всего лишь океан - через который возможно путешествия в одну сторону систематически были.
Но на одном берегу - доросли до огнестрела и промышленной металлургии, а на другой ничего сверх продвинутых каменных ножей не осилили...

[Ремвер]

Раз автор спрашивал, где быстрей произойдет неолитическая революция(п.2) - наверное, взяли таких, у кого еще не произошла.

В-принципе, я не против обсуждать вариант, когда на три планеты высадили три равных группы из одного сообщества. Пусть даже стоящего уже на уровне Древнего Египта. Но эти несколько десятков тысяч, расселённые по материкам целой планеты, без орудий труда и инфраструктуры, быстро деградируют до родовых сообществ, и всё начнётся заново. В этом случае уже более правомерны становятся вопросы по началу позднего средневековья и далее, к первым контактам, которые здесь ещё почти не затронули.

[Ремвер]

Хотя, даже если принять вариант прибытия на планету с дикарями первой пилотируемой экспедиции, то ко времени полной колонизации, дикари уже перестанут быть дикарями. Этап от флаговтыка до полного подчинения всей соседней планеты нельзя назвать лёгким и коротким. За это время дикари могут и перестать быть дикарями, быстро усваивая навыки пришельцев. Это только в анекдотах чукчи пилят мотопилой, не заводя её. На самом деле, всё, что касается лодочных моторов, самодельных вездеходов - ещё и поучиться у малых народностей можно.

[Ремвер]

Хотя, даже если принять вариант прибытия на планету с дикарями первой пилотируемой экспедиции, то ко времени полной колонизации, дикари уже перестанут быть дикарями. Этап от флаговтыка до полного подчинения всей соседней планеты нельзя назвать лёгким и коротким. За это время дикари быстро усвоят навыки пришельцев. Это только в анекдотах чукчи пилят мотопилой, не заводя её. На самом деле, всё, что касается лодочных моторов, самодельных вездеходов - ещё и поучиться у малых народностей можно.

[EvilShurik]

Фактор цены выведения ПН становится значимым для темпов дальнейшего развития космонавтики

А я про что говорю? Когда дойдёт до развитых межпланетных полётов колония или метрополия Марса будет превосходить остальных в возможностях выведения большей массы груза за меньшую цену. Со всеми вытекающими последствиями.

А я говорю про то, что когда одна "дойдет  до развитых космических полетов",  другая в лучшем случае изобретет паровоз, а третья - косые паруса. Ну и какая Вам с того разница, кто эта первая - Марс или не Марс?

Фундаментальная. По указанным ранее причинам, колонии например, Земли на Марсе будут малочисленными исторически длительное время! А значит, будет мощная мотивация привлекать местных для "подсобных" работ. И, включиться механизм "передачи" знаний от пришельцев к аборигенам. Ну, а спустя столетие-другое - резко догнавший Землю по уровню цивилизации Марс станет при прочих равных, гегемоном освоения Солнечной, по причине как раз упомянутой дешевизны вывода грузов в космос! Это ж просто понять - не что иное, как детерминация условиями существования развития цивилизации.
Ведь ещё "бабушка надвое сказала", кто будет доминировать даже здесь, на Земле, в будущие столетия! Вполне возможно, что отнюдь не американцы!

[Пришлый]

Ведь ещё "бабушка надвое сказала", кто будет доминировать даже здесь, на Земле, в будущие столетия! Вполне возможно, что отнюдь не американцы!

Давайте лучше спросим бабушку о том, кто будет доминировать среди самих американцев: потомки аборигенов или потомки колонизаторов?

В этом случае уже более правомерны становятся вопросы по началу позднего средневековья и далее, к первым контактам, которые здесь ещё почти не затронули.

Ой! А по-моему здесь только этим и занимались - обсуждали первый контакт в стиле *Кортес в гостях у Монтесумы*.

За это время дикари могут и перестать быть дикарями, быстро усваивая навыки пришельцев. Это только в анекдотах чукчи пилят мотопилой, не заводя её. На самом деле, всё, что касается лодочных моторов, самодельных вездеходов - ещё и поучиться у малых народностей можно.

На самом деле дикари остаются дикарями. Ермак не приходил туда, где уже есть бензопилы и моторные лодки, а если по каким-то причинам "уйдет обратно", то уйдет также вместе со всеми своими гаджетами. Ни научной, ни технической базы для тиражирования используемой техники у аборигенов не возникает. Она вся - колонизаторская.  Если не согласны, покажите нам хотя бы один автохтонный Чукотский (алеутский, эскимосский, маорийский и т.д.) Машиностроительный Завод.

[EvilShurik]

Ведь ещё "бабушка надвое сказала", кто будет доминировать даже здесь, на Земле, в будущие столетия! Вполне возможно, что отнюдь не американцы!

Давайте лучше спросим бабушку о том, кто будет доминировать среди самих американцев: потомки аборигенов или потомки колонизаторов?


Некорректный пример. В будущие США устремился настоящий поток переселенцев, и их численность очень быстро стала критичной для существования аборигенов. Индейцы Северной Америки просто не "успели среагировать" и осознать угрозу, тем более что длительное время у них было "куда прятаться", в результате они слишком долго раскачивались, пока не стало слишком поздно.

Перелёты через междупланетное пространство - это совсем другой уровень транспортной проблемы, по сравнению с пересечением атлантического океана. На Марсе будут маленькие базы, с численностью персонала считанные десятки человек. И, если отбросить бред Зубрина и Маска, даже благоприятные условия на Марсе для проживания человека не помогут быстро наращивать численность колонистов.
Так что колонизация Марса будет идти медленнее, чем колонизация Америки. По крайней мере не быстрее!
Общее количество переселенцев на Марс, учитывая транспортные издержки, за время порядка столетия не превысит, в самом оптимистическом случае, единиц тысяч человек. Поэтому, переселенцы будут вынуждены вступать в браки с аборигенами Марса (надеюсь, не забыли, что по условию задачи, марсиане - это те же люди, генетически близкие людям Земли), чтобы просто избежать вырождения. Поэтому, пусть и под мощным влиянием пришельцев, но именно местные, усвоив культуру "Сынов Неба", создадут новую цивилизацию Марса. Ну а далее - Марс как уже упоминалось, позволяет более дёшево осваивать Солнечную.

Конечно, ещё есть фактор "передовитости местной культуры", её особенности. Может получиться как у индейцев Америки, а может - как и у японцев. Тем не менее, шансы у аборигенов Венеры и Марса, в случае более развитой Земли, имеются!

[Макс1]

Во-первых, как уже отметили, много людей на другую планету полететь долгое время после первых полетов не смогут. Во-вторых, если будет финансирование порядка 10 % из бюджета, а оно будет больше, чем сейчас, в случае наличия жизни, полететь на соседнюю планету смогут на уровне развития 70-х годов 20 века. На уровне развития полетов в космос меньше вероятность жесткой колонизации, геноцида, обращения в рабство и прочее. По крайней мере на официальном уровне скорее всего будет осуждаться расизм и шовинизм. Но это не гарантия того, что у коренного населения не будет проблем и сокращения численности из-за внесенных эпидемий, наркотических веществ типа алкоголя в Америке или опия в Китае и прочих. В условиях капитализма у цивилизации, первой полетевшей в космос, это неоколониализм и экономическая эксплуатация. В условиях социализма хотя бы типа советского по крайней мере будет декларироваться интернационализм и помощь менее развитым цивилизациям.
Отношение коренного населения может быть разным - от враждебности до обожествления. Если будут отрицательные последствия колонизации, со временем оно станет более враждебным. Языковый барьер будет не больше, чем между населением Земли. Азбуку Морзе скорее всего поймут, если будут соответствующие технологии. Возможна передача информации о технологиях и отправка предметов, позволяющих их развивать, передавать будут "не рыбу, а удочки" из-за ограниченности вместимости космических аппаратов. Но для способности воспользоваться этим нужен уровень развития хотя бы позднего средневековья. На более раннем уровне для этого потребовалось бы массовое переселение колонизаторов.

В будущие США устремился настоящий поток переселенцев, и их численность очень быстро стала критичной для существования аборигенов.

Больше всего сохранили свою численность коренные народы, включая индейцев, у которых было относительно развито сельское хозяйство, их меньше уничтожали и оттесняли, а чаще делали рабами. Больше всего была колонизация районов с умеренным климатом, позволяющим построить эффективное сельское хозяйство - Север и Юг Америки, Южная Африка, Австралия и т. д. Кроме того, хуже всего к коренным народам относились англичане.

Невозможно отрицать очевидные изменения в образе жизни народов, которые были колонизированы. У них развивается и своя промышленность и своя наука, хотя в странах третьего мира сохраняется отсталость, в том числе из-за экономической эксплуатации со стороны развитых стран. Наука и промышленные технологии были внесены европейцами, но дальнейшая их поддержка может идти местными силами. Но есть и отрицательные последствия колонизации от геноцида до проблем типа люмпенизации, безработицы, алкоголизма, разрушения культуры при слабом усвоении европейской или усвоении худших ее особенностей.

[Ремвер]

Маловероятный, но весьма конфронтационный вариант, когда две планеты одновременно вступили в космическую гонку, а на третьей по разным причинам цивилизация застряла в средневековье. Допустим на Земле. Тогда венерианцы и марсиане начнут тратить и 10% ВВП, если не больше, чтобы получить наибольшее влияние на земные дела. Наверное, борьба будет в-основном идеологическая, по причине её большей дешивизны в сравнении с "горячей". Начнётся выяснения кто лучше, и кто достойнее. Марсиане начнут обзывать венерианцев мерзляками, те марсиан - краснокожими и т.д. Марсиане смогут перевозить на Землю больше грузов, зато венерианцы чаще летать (меньше стартовые "окна").

[Инопланетянин]

Марсиане смогут перевозить на Землю больше грузов, зато венерианцы чаще летать (меньше стартовые "окна").

Плюс марсиане будут очень плохо переносить земную гравитацию, а перед венерианами такой проблемы стоять не будет.
Вообще, преимущество марсиан по выводу груза в космос в какой-то мере нивелируется тяжёлой переносимостью земной и венерианской гравитации.

[Макс1]

Плюс марсиане будут очень плохо переносить земную гравитацию, а перед венерианами такой проблемы стоять не будет.

Имелся в виду везде Homo sapiens. Генетические изменения вряд ли бы возникли за короткий срок, но привычку к определенному уровню гравитации тоже было бы трудно игнорировать.

Интересно, как бы развивалось в случае нескольких обитаемых планет пассажирское и грузовое космическое сообщение и военная космонавтика. Сколько бы времени заняло создание регулярного флота, совершающего массовые перевозки. Возможны ли были бы космические войны. На уровне развития космонавтики вероятно наличие ядерного оружия. Корабли скорее всего были бы многоразовыми типа Шаттлов с аэродинамикой, рассчитанной на разную гравитацию, и, возможно, плотность атмосферы. Или отдельные корабли класса Земля-Марс и т. д. Удалось бы найти компактное топливо или пришлось бы применять отделяемые ступени - например, многоразовые типа самолета. Расписание пассажирских кораблей приходилось бы менять с изменением расстоянием между планетами. Были ли бы отдельные космические порты или корабли использовали бы обычные аэропорты. Включать двигатели на полную мощность скорее всего приходилось бы вдали от населенных районов, например, над морем. На какой скорости лететь вначале - дозвуковой или сверхзвуковой. Думаю, что скорее сверхзвуковой порядка скорости Ту-144 или Конкорд. Сколько городов могли бы себе позволить принимать космические корабли. Сколько стоил бы билет на космический полет, дотировалась ли бы часть его стоимости из бюджета. Сложно ли было бы обычным людям переносить невесомость и перегрузки или невесомость устранялась бы вращением корабля, а перегрузки были бы небольшими.

[Инопланетянин]

Имелся в виду везде Homo sapiens. Генетические изменения вряд ли бы возникли за короткий срок, но привычку к определенному уровню гравитации тоже было бы трудно игнорировать.

Космонавты пробывшие на орбите несколько месяцев должны проходить курс реабилитации. А теперь представьте костно-мышечный аппарат с детства привыкший к пониженной силе тяжести. При ней выросший и сформировавшийся. Им реально тяжело будет.

Сложно ли было бы обычным людям переносить невесомость

Известны три реакции людей на невесомость.
1 Спокойно переносят.
2 Привыкают после первоначального шока.
3 Не переносят в принципе.
Вот этим последним полёты будут противопоказаны вплоть до появления искусственной гравитации.

Расписание пассажирских кораблей приходилось бы менять с изменением расстоянием между планетами.

Расписание было бы привязано к орбитам планет и полёты совершались бы раз в несколько лет, когда появляются стартовые окна. В случае Венеры - с периодичностью меньше года.

[Ремвер]

Периодичность стартовых окон для полёта на Венеру - 584 сут., приращение скорости с низкой земной орбиты - 3,5 км/с.
Периодичность стартовых окон для полёта на Марс - 780 сут., приращение скорости с низкой земной орбиты - 3,6 км/с.
А вот периодичность стартовых окон на трассе перелёта Венера - Марс всего лишь 334 сут. Так что между собой они б летали почаще, чем на Землю.

[Инопланетянин]

Вот значит как. Спс. Ну, учитывая стоимость полётов, им хватит. Летать чаще всё равно денег не напасёшся.
Вот интересно, а стартовое окно для полёта с Венеры на Марс?

[Ремвер]

Период обращения у Венеры, так как она внутренняя планета небольшой, поэтому стартовые окна куда бы то ни было наступают чаще. Правда, так как Марс находится на более "высокой" орбите, чем Земля, то и достигнуть его затратнее и дольше. Хотя... Учитывая, что дельта v с поверхности Марса до низкой орбиты всего 4,1 км/с, по сравнению с земной 9,6 км/с, то разница невелика.

[Пришлый]

Некорректный пример. В будущие США устремился настоящий поток переселенцев, и их численность очень быстро стала критичной для существования аборигенов. Индейцы Северной Америки просто не "успели среагировать" и осознать угрозу, тем более что длительное время у них было "куда прятаться", в результате они слишком долго раскачивались, пока не стало слишком поздно.

А там сразу некуда станет, что-ли?
Похоже, и Вы рассматриваете "Инопланетную Цивилизацию" как единое целое: одна страна, одна нация, один фюрер... Но представьте, что в XV веке не испанцы приплывают в Америку, а марсиане приплывают в Испанию и начинают её медленно геноцидить. Ацтеки не прячутся, они об этом даже не узнаЮт - равно как до этого момента понятия не имели о том, что где-то на Земле есть испанцы со своею Испанией.

Перелёты через междупланетное пространство - это совсем другой уровень транспортной проблемы, по сравнению с пересечением атлантического океана. На Марсе будут маленькие базы, с численностью персонала считанные десятки человек.

Это на таком, какой есть - сравнимом по жизнепригодности с околоземной орбитой. Гренландия вон насколько ближе к Европе, чем Америка, однако ж поток переселенцев туда до сих пор не хлынул. Ибо делать им там нечего.

Так что колонизация Марса будет идти медленнее, чем колонизация Америки. По крайней мере не быстрее!
Общее количество переселенцев на Марс, учитывая транспортные издержки, за время порядка столетия не превысит, в самом оптимистическом случае, единиц тысяч человек.

То есть, десяток-другой человек в год (до полусотни в каждое противостояние). На досягаемую планету в статусе "прилетай-и-живи". Вы серьёзно?
Елки-палки, да тут уже через пару лет после флаговтыка билеты туда в лотереях бы разыгрывались! И участки на поверхности продавались не как прикол, а как реальная солидная инвестиция в недвижимость.

Маловероятный, но весьма конфронтационный вариант, когда две планеты одновременно вступили в космическую гонку, а на третьей по разным причинам цивилизация застряла в средневековье.

"Одновременно" - это как:
- в один день?
- в один год?
- в один век?
- ...

[Ремвер]

Не разделяю я этого оптимизма... Ну вот смотрите. Каких трудов стоит достичь орбиты: нужно построить такое дорогостоящее сооружение как космодром, создать мощную ракету-носитель. Если нужно выйти на отлётную траекторию, нужна ещё более мощная ракета. А теперь представьте, что колонизаторы вынуждены всё это хозяйство завезти и построить на другой планете! До сих пор не было не то что пилотируемых стартов с другой околосолнечной планеты, но даже стартов АМС с граммами грунта (астероидные миссии не в счёт). Тогда уж выгоднее (взаимовыгодней) дождаться, когда соседи построят свой космодром. Насколько будет проще слетать, когда спускаемый аппарат будет представлять простую капсулу, а не мобильный космодром с ракетой-носителем на обратную дорогу.

[Инопланетянин]

Вот поддерживаю. Прилетай-и-живи это, конечно, здорово. Но засада в слове "прилетай". Это нам ещё не приходилось разгонять с орбиты тысячетонные орбитальные станции замаскированные под межпланетные корабли, нам ещё не приходилось обеспечивать экипаж серьёзной радиационной защитой, нам ещё не приходилось налаживать наконец нормальный замкнутый цикл. Это всё задачи на весь XXI век, если будет серьёзная мотивация.