Цивилизация трёх планет

[BlackMokona]

1.Угу, три варианта(бомбы, телепаты, десант) в древнем Мастер оф Орион 2 против одного варианта(осада) в Эдлесс Спейс. Наоборот забили на это дело
3.Естественно есть базовый архетип который нельзя забывать, что человек глуп, ленив, жаден,слаб и тд. Как только начинаешь строить мир забывая про это, тут же всё валится из рук. За примерами ходить далеком не надо, целая плеяда была таких государств, плюс особый подвид был у Японцев, который начали считать, что если сильно захотеть то всё будет. Забыв, что бесконечное хотение против превосходящих возможностей легко и непринуждённо отправляется баиньки. Если же строишь систему, на основе этих данных, то всё работает как часы тысячи лет. Пока не придёт плохой дядя со стороны  и всё не сломает.

[Пришлый]

А тут всё это хозяйство надо закинуть на другую планету и там смонтировать.

Да не надо никуда закидывать "всё это хозяйство", достаточно на каждые N пассажирских кораблей слать 1 грузовой - 7-8 тонн высокотехнологичного незаменимого на первых порах добра: СБ, аккумуляторы, полупроводники, электроды, резцы, подшипники, присадки к топливу и маслу...
Медь сразу реквизируется у туземцев на провода, корпуса спускаемых аппаратов "перековываются" на корпуса станков, двигателей, лопатки турбин и т.д.
Какой, к черту, паровоз? кому он там нужен???

[EvilShurik]

1.Угу, три варианта(бомбы, телепаты, десант) в древнем Мастер оф Орион 2 против одного варианта(осада) в Эдлесс Спейс. Наоборот забили на это дело
3.Естественно есть базовый архетип который нельзя забывать, что человек глуп, ленив, жаден,слаб и тд. Как только начинаешь строить мир забывая про это, тут же всё валится из рук. За примерами ходить далеком не надо, целая плеяда была таких государств, плюс особый подвид был у Японцев, который начали считать, что если сильно захотеть то всё будет. Забыв, что бесконечное хотение против превосходящих возможностей легко и непринуждённо отправляется баиньки. Если же строишь систему, на основе этих данных, то всё работает как часы тысячи лет. Пока не придёт плохой дядя со стороны  и всё не сломает.

Да не было тысяч лет. Сотни, максимум дотягивали до полутора тысяч лет в Египте. И чем ближе к нашему времени, тем неустойчивее оказывались государства на длительном историческом отрезке. В масштабах уже пары столетий.

А тут всё это хозяйство надо закинуть на другую планету и там смонтировать.

Да не надо никуда закидывать "всё это хозяйство", достаточно на каждые N пассажирских кораблей слать 1 грузовой - 7-8 тонн высокотехнологичного незаменимого на первых порах добра: СБ, аккумуляторы, полупроводники, электроды, резцы, подшипники, присадки к топливу и маслу...
Медь сразу реквизируется у туземцев на провода, корпуса спускаемых аппаратов "перековываются" на корпуса станков, двигателей, лопатки турбин и т.д.
Какой, к черту, паровоз? кому он там нужен???

Вот и забыли вы тот факт, что человек как правило, слаб, ленив, глуп, жаден etc. Не будут переселенцы "все как один маршировать в ногу". Они вообще, на планеты отправятся за "лучшей долей". И, если испытания окажутся чрезмерными, могут слить даже аборигенам.

[Пришлый]

Вот и забыли вы тот факт, что человек как правило, слаб, ленив, глуп, жаден etc. Не будут переселенцы "все как один маршировать в ногу". Они вообще, на планеты отправятся за "лучшей долей". И, если испытания окажутся чрезмерными, могут слить даже аборигенам.

Я бы предположил, что сложности мобилизуют. Наоборот, в мега-комфортной среде колонисты больше рискуют утратить импульс развития. Но все равно не на самом старте (не в первом поколении), т.к. изначально он слишком велик, да и метрополия особо не даст расслабиться. А во втором-третьем уже вовсю проявится межколониальная конкуренция - и тоже станет не до почивания на лаврах.
Опять же смотрим на покорение Америк как на пример. Наверняка единичные случаи дауншифтерства имели место, но погоды они не делали. Экспансия как началась, так и продолжалась.

[BlackMokona]

Да не было тысяч лет. Сотни, максимум дотягивали до полутора тысяч лет в Египте. И чем ближе к нашему времени, тем неустойчивее оказывались государства на длительном историческом отрезке. В масштабах уже пары столетий.

Мир глоболизировался и дяди становились всё ближе.

Вот и забыли вы тот факт, что человек как правило, слаб, ленив, глуп, жаден etc. Не будут переселенцы "все как один маршировать в ногу". Они вообще, на планеты отправятся за "лучшей долей". И, если испытания окажутся чрезмерными, могут слить даже аборигенам.

Учитывая, что поселенцев раз два и обчёлся, их то можно и отобрать. Доставка каждого стоит кучу миллионов, и тут есть повод запарится их отбором.

[EvilShurik]

Учитывая, что поселенцев раз два и обчёлся, их то можно и отобрать. Доставка каждого стоит кучу миллионов, и тут есть повод запарится их отбором.

Это-то понятно. Но что получим? Нам же нужен "проект на века". А получим, что надо "вербовать местных", ибо пришельцы не справляются с объёмом работ. И уже дети первоколонистов не будут обладать качествами отцов. Ибо - рекомбинация генов и отсутствие уникального исторического опыта отцов. Так что отбирай - не отбирай, а лет через двадцать всё вернётся на "круги своя".

Я бы предположил, что сложности мобилизуют. Наоборот, в мега-комфортной среде колонисты больше рискуют утратить импульс развития. Но все равно не на самом старте (не в первом поколении), т.к. изначально он слишком велик, да и метрополия особо не даст расслабиться. А во втором-третьем уже вовсю проявится межколониальная конкуренция - и тоже станет не до почивания на лаврах.
Опять же смотрим на покорение Америк как на пример. Наверняка единичные случаи дауншифтерства имели место, но погоды они не делали. Экспансия как началась, так и продолжалась.

Трудности мобилизуют до определённой степени. Если они оказываются "слишком", то просто "лопаются жилы". Пример - Япония в двадцатом веке.
Колонизацию Америки не приводите как пример. Поток колонистов в Америку очень быстро дошёл до тысяч в год. И даже десятков тысяч! Конечно, при таком притоке "надзирающих и проверяющих", в том числе, не по "дауншифтерствуешь"!
И совсем другое дело - иная планета. Там "посланники с Родины" - гости малочисленные и нечастые. Есть где "затеряться" и построить свой "маленький рай". Это ведь даже в реальной истории удавалось! Пример - Парагвай. Где гарантия, что кто-то из пришлых не захочет построить на базе аборигенов, особенно если они чем-то приглянутся, свой "Город Солнца"?! А ведь Парагвай был в шаге от того, чтобы стать Доминатором на континенте Южной Америки! Будь руководство более искусным в политике - был бы Парагвай, а не Бразилия, ЮАСШ!

[Пришлый]

Да не было тысяч лет. Сотни, максимум дотягивали до полутора тысяч лет в Египте. И чем ближе к нашему времени, тем неустойчивее оказывались государства на длительном историческом отрезке. В масштабах уже пары столетий.

Странная у Вас хронология.
 Римская Империя "протянула" никак не меньше Египетской - аж до XV внэ. Франции (считая от Меровингов) тоже полтора тысячелетия, Китай "тянет" уже заметно дольше и кончаться не собирается. Про устойчивую Персию можно спорить, но при желании ей можно намерять два с половиной. Для Армении аналогично.

Учитывая, что поселенцев раз два и обчёлся, их то можно и отобрать. Доставка каждого стоит кучу миллионов, и тут есть повод запарится их отбором.

Допустим, как ни отбирай, "хиппи на Гоа" тоже просочатся. Но штучно. И магистральную линию на покорение-освоение они не изменят.

И уже дети первоколонистов не будут обладать качествами отцов. Ибо - рекомбинация генов и отсутствие уникального исторического опыта отцов. Так что отбирай - не отбирай, а лет через двадцать всё вернётся на "круги своя".

ОК. Покажите на земных примерах: где оно так "вернулось"? Чтоб переселенцы ассимилировались с аборигенами и потомки ушли в их первобытный/доколониальный уклад.

[BlackMokona]

Это-то понятно. Но что получим? Нам же нужен "проект на века". А получим, что надо "вербовать местных", ибо пришельцы не справляются с объёмом работ. И уже дети первоколонистов не будут обладать качествами отцов. Ибо - рекомбинация генов и отсутствие уникального исторического опыта отцов. Так что отбирай - не отбирай, а лет через двадцать всё вернётся на "круги своя".

Если действовать по указанному плану то вначале почти весь обьем работ выполняется в метрополии, на месте только исполнители, у которых цель передать данные и охранять ВИП заложников. А насчет падения качества колонистов с поколениями, тут поможет всё возрастающий поток из метрополии, благодаря развитию науки и экономики на ней. Тем самым долю эффективных колонистов можно будет поддерживать достаточно долго до формирования традиций у туземного населения, после чего высокое качество колонистов перестанет быть нужным, система станет самоподерживающейся и стабильной.

[Инопланетянин]

Шаг три, короли,императоры и прочие важные лица объявляют о втором пришествии и прочей радости, и новым Богом, будет наш назначенный Вице-Губернатор, восстания и прочее волнения давим туземными войсками, если припрёт можно и показать божественную силушку и устроить новую Содом и Гомору для особо ретивых.

Послушайте, не пытайтесь делать этого в Европе. Народ там, особенно на то время, битый, боевой и его так просто не завоюешь. Они разбегаться будут, они способы искать будут, а патроны, хоть и есть, но не бесконечные.
К тому же вы не учитываете чумы. Прилетают эти марсиане, а там как раз Чёрная Смерть во всю. Помруть, бедные, как у Уэллса помруть.
Лучше уж тогда, сразу в Америку к наивным ацтекам, там хоть какие-то шансы есть.

[EvilShurik]

>Пришлый

Это у вас странная хронология. Римская Империя загнулась, где-то к середине первого тысячелетия. Когда в Рим пришли нанятые в римские войска воины-варвары "за зарплатой". После чего Рим перешёл под правление варваров, и собственно, классический Рим пресёкся. Далее уже было самобытное правление варваров (Меровинги), с налётом "римскости".
Так и в Египте - Древнее и Новое Царства - это уже существенно отличные культуры.
Китай - множество раз претерпевал полный крах государственности. Доходило даже до отката в "каменный век"! И всякий раз возникала новая культурная общность, лишь наследующая элементы предшествующей!
Так что, учитывая эти подробности, более полутора тысяч лет, причём для древних государств, существовать в единой культурно-государственной общности не получалось!

[BlackMokona]

Шаг три, короли,императоры и прочие важные лица объявляют о втором пришествии и прочей радости, и новым Богом, будет наш назначенный Вице-Губернатор, восстания и прочее волнения давим туземными войсками, если припрёт можно и показать божественную силушку и устроить новую Содом и Гомору для особо ретивых.

Послушайте, не пытайтесь делать этого в Европе. Народ там, особенно на то время, битый, боевой и его так просто не завоюешь. Они разбегаться будут, они способы искать будут, а патроны, хоть и есть, но не бесконечные.
К тому же вы не учитываете чумы. Прилетают эти марсиане, а там как раз Чёрная Смерть во всю. Помруть, бедные, как у Уэллса помруть.
Лучше уж тогда, сразу в Америку к наивным ацтекам, там хоть какие-то шансы есть.

Какие патроны? Давить будут исключительно туземные войска.
От кого разбегаться? От своих королей, императоров? Некуда бежать повсюду войска исполняющие приказы своих владык, а что владыки под прицелом сидят вы попробуйте им доказать.
У бедных Марсиан Уэлса не было лекарств, от слова вообще, у наших же и лекарство есть и медики.

[Инопланетянин]

Какие патроны? Давить будут исключительно туземные войска.

Дальше читать не интересно. Я покину тему, пожалуй?

Вы абсолютно не понимаете, что такое Европа. Хотя Россия тоже европейская страна. И переубеждать вас бессмысленно.

[BlackMokona]

Какие патроны? Давить будут исключительно туземные войска.

Дальше читать не интересно. Я покину тему, пожалуй?

Вы абсолютно не понимаете, что такое Европа. Хотя Россия тоже европейская страна. И переубеждать вас бессмысленно.

Жаль, что не решились поделиться своей мудростью и без аргументов ушли. 

[Инопланетянин]

Понимаете, если вы думаете, что европейцы будут свято слушаться своих королей когда те проиграют, то вы просто ничего не понимаете в жизни. Это в Европе-то, где этих королей свергали при малейшей возможности? Это без пушек марсиан, когда и свои уже не за горами. Это европейцы-то будут воевать за интересы непонятно кого?
Захваченных в заложники властителей просто бросят, в борьбе определят новых. А марсианам без бесконечных патронов ничего не светит.

[BlackMokona]

Понимаете, если вы думаете, что европейцы будут свято слушаться своих королей когда те проиграют, то вы просто ничего не понимаете в жизни. Это в Европе-то, где этих королей свергали при малейшей возможности? Это без пушек марсиан, когда и свои уже не за горами. Это европейцы-то будут воевать за интересы непонятно кого?
Захваченных в заложники властителей просто бросят, в борьбе определят новых. А марсианам без бесконечных патронов ничего не светит.

Сначала докажите,что они захвачены в заложники и кем захвачены. Это как бы сейчас правительства приветствовали прибытия пришельцев с Альдэбарана и громогласно и единогласно принимали от них план переустройства мира который должен покончить со всеми бедами мира. Докажите, что все ребята уже под контролем?

[Инопланетянин]

Вот зарёкся же, значит надо завязывать.

Пока.

[BlackMokona]

Вот зарёкся же, значит надо завязывать.

Пока.

А вам просто советую почитать про инфильтрацию.

[EvilShurik]

Инопланетянин прав.
Зачем доказывать? Кому? Народу?
Короля играет Свита. Вот кто-то амбициозный из Свиты и увидет, что Короля - того. А почему я не могу возглавить борьбу против этих инопланетных самозванцев? Да-да, в начале 15 века идеи жизни, в том числе и разумной, на других планетах уже была распространена в среде знати! Привет от Галилея и Бруно!
Это в Японии, где есть свои заморочки, благоприятствующие узурпатору, можно было взять местного князя в плен и вертеть его княжеством. И то, в определённых рамках!
В Европе же, конкурирующие партии Свиты, похитителям Короля только "спасибо" скажут, за неожиданную "вспашку политического ландшафта"!

[BlackMokona]

Инопланетянин прав.
Зачем доказывать? Кому? Народу?
Короля играет Свита. Вот кто-то амбициозный из Свиты и увидет, что Короля - того. А почему я не могу возглавить борьбу против этих инопланетных самозванцев? Да-да, в начале 15 века идеи жизни, в том числе и разумной, на других планетах уже была распространена в среде знати! Привет от Галилея и Бруно!
Это в Японии, где есть свои заморочки, благоприятствующие узурпатору, можно было взять местного князя в плен и вертеть его княжеством. И то, в определённых рамках!
В Европе же, конкурирующие партии Свиты, похитителям Короля только "спасибо" скажут, за неожиданную "вспашку политического ландшафта"!

Эм Короля никто не похищал, он и его свита всё ещё сидят во дворце и командуют, вы о чём товарищь?

[EvilShurik]

О том, что Король не самостоятелен в своих решениях, заметят конкуренты за власть, очень быстро.
Сама посылка "незаметности" такого контроля глупа. Ведь те, кто Короля контролируют, начнут продавливать через него СТРАННЫЕ УКАЗЫ. А это - уже достаточный повод, для быстрой самоорганизации оппозиции, перехватывающей "бразды правления". И вуаля - дезорганизация экономической жизни в стране - что в данном случае пришельцам не нужно. Ибо по Вашему условию, они должны использовать существующие туземные экономические связи для обеспечения первого этапа колонизации.
По простому, Король, "качающий" ресурсы в казну пришельцев АВТОМАТИЧЕСКИ "отдавит" туеву хучу "мозолей выгод" своих миньонов. Что и породит автоматически, сопротивление пришельцам.