Инопланетяне никогда не будут обнаружены.

[незлой]

Никак не могу сообразить, как возможность обнаружения инопланетян связана с какой-то возможностью или невозможностью доказать чего-то?

зрите в корень.
ровно так: простенькая манипуляция, но все почемуто ведутся. даже странно.

[Rattus]

не на проценты надо смотреть, а на парциальное давление

Так а кто говорил про проценты-то? Это Мы и сам пишу везде. И даже в планетарии SpaceEngine атмосфера моделируется именно по цифрам парциального давления газов.
По остальным пунктам уже ответили с избыт.com

Шкловский придерживался коперниканского принципа, просто считал явление крайне редким. Это принципиальный момент. Это не то же самое, что отрицать саму постановку вопроса о возможности внеземной жизни как ненаучную. Явление может быть сколь угодно редким, но если один раз обнаружено, то вполне закономерно считать его типичным, пусть даже типичность проявляется только в масштабах Метагалактики.

Именно так. И это единственно научный подход на сегодняшний день.

Вы религиозный фанатик, или прикидываетесь?

Нет - не прикидывается. И даже не фанатик. Но оттого не лучше:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,86182.msg1679009.html#msg1679009
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,139746.msg3568758.html#msg3568758
В медицинской науке это называется "позитивная симптоматика", наличие которой вовсе не делает позитивным прогноз для поциента, ибо включает в себя ничто иное как бред и галлюцинации.

[AlexAV]

Вот здесь, есть статьяhttp://hi-news.ru/space/v-poiskax-vnezemnoj-zhizni-uchenym-pridetsya-opredelit-kakie-biosignaturnye-gazy-iskat.html, где показано, что такие "свидетельства жизни", как кислород, или метан, могут иметь и вполне абиогенное происхождение.

Вы ничего ещё более жёлтого найти не могли? Содержание самой работы, о которой идёт речь по вашей ссылке, там полностью извращено. Сама работа кстати очень хорошая, собственно вот она:

arxiv.org/pdf/1407.2622

Там проведены результаты расчёта фотохимии атмосфер абиотических планет в зоне жизни при различных предположениях об спектрах излучения звезды и геохимии самих планет. Действительно при определённых условиях получилось, что в атмосферах этих планет могут присутствовать кислород, озон и метан. Но только на качественном уровне. А вот на количественном есть огромные различия между планетой с биосферой и планетой без.

Вот скажем таблица из той статьи количеств озона, кислорода и метана у гипотетических абиотических планет у разных звёзд.



Т.е. хорошо видно, что количество абиотического кислорода в атмосфере при любых предположениях оказывается на несколько порядков ниже, чем в современной атмосфере Земли (кстати довольно неожиданным результатом является то, что получилось, что наиболее активно накопление абиотического кислорода будет идти не у активных M-звёзд, а у ранних F). При этом высокое содержание абиотического кислорода всегда сопровождается очень низким содержанием метана, тогда как у планеты с биосферой при очень высокой концентрации кислорода сохраняется  и сравнительно высокая концентрация метана.

Тем не менее при грубом качественном анализе даже это сравнительно небольшое количество абиотического кислорода может дать ложноположительный результат относительно обитаемости планеты. Поэтому основной вывод из статьи — что для подтверждения наличия жизни на планете нужно не только установить наличие кислорода и метана, но и количественно вычислить их объём в атмосфере.

Т.е. авторы в статье нигде  не утверждают, что кислород и метан не могут быть маркерами жизни, а лишь пишут о необходимости более тщательного количественного анализа  состава атмосфере планет для окончательных выводов. Точнее наоборот, их результаты ещё раз подтверждают, что наличие кислорода в количестве  сотен миллибар при  концентрации метана на уровне на уровне 1 ppm является безусловным доказательством существования там жизни, ни в одном моделирование ни в каких предположениях такого содержания кислорода (и уж тем более при сохранение содержания метана на таком высоком уровне)  у них не получилось.


Такой количественный анализ технически (при наличие телескопов достаточного уровня) может быть осуществлён (скажем по поглощению слабых ненасыщенных линий или в, случае с кислородом, по линии димера O4). Хотя, судя по приведённым в работе данным, такой тщательный анализ нужен только для F-звёзд. Для M-, K- и G- накопление абиотического кислорода и озона получается существенно меньше. Для таких звёзд планету с биосферой фанерозойского типа и без неё похоже можно достаточно уверенно отличить просто по спектрам отражённого света в УФ диапазоне.



Чёрная линия - отражённый спектр у современной Земли. Цветные - спектры отражённого света для гипотетических абиотических планет у различных звёзд.

Так что существование на планете биосферы фанерозойского типа — вещь вполне проверяемая.

[AlexAV]

Инопланетян невозможно обнаружить по радиоизлучению, так как радиоволны неизбежно рассеются на больших расстояниях.

Если они есть - то возможно. Нужен лишь радиотелескоп с соответствующей суммарной собирающей поверхностью. Пока чувствительности чтобы исключить цивилизации с уровнем равным современному земному - не хватает (но теоретически её достичь вполне возможно), но её видимо достаточно, чтобы исключить возможность существования космических цивилизаций с уровнем сильно превосходящим наш.

Так что здесь всё совершенно проверяемо и верифицируемо.

Вот к измышлениям, что у некой сверхцивилизации есть некая волшебная палочка Гарри Поттера (там ССК, вечный двигатель второго рода, позволяющий утилизировать энергию со 100% КПД и т.д.) серьёзно относиться действительно не стоит.

А как насчет неуглеродной формы жизни, как искать ее?

Скорее всего дистанционными методами - никак. Так нельзя искать то, характеристики чего совершенно неизвестны. Даже поиск биосфер типа земной архейской вызовет значительные сложности (хотя теоретически возможен, скажем по флуоресценции хлорофилла или другого пигмента служащего для фотосинтеза, не обязательно кислородного).

Поиск жизни на текущем уровне - это прежде всего поиск биосфер фанерозойского типа. А такие биосферы вполне могут быть уверенно определены на основание особенностей состава атмосферы планеты (по высокому уровню содержания кислорода при сохранение достаточно большого количества метана).

[Варг]

Вы ничего ещё более жёлтого найти не могли?  Содержание самой работы, о которой идёт речь по вашей ссылке, там полностью извращено. Сама работа кстати очень хорошая, собственно вот она:

arxiv.org/pdf/1407.2622

Там проведены результаты расчёта фотохимии атмосфер абиотических планет в зоне жизни при различных предположениях об спектрах излучения звезды и геохимии самих планет. Действительно при определённых условиях получилось, что в атмосферах этих планет могут присутствовать кислород, озон и метан. Но только на качественном уровне. А вот на количественном есть огромные различия между планетой с биосферой и планетой без.

Знаете, в статье есть ссылка на вполне серьезных ученых, которые утверждают именно то, о чем говорил я - что кислород и метан не могут служить биомаркерами. В любом случае - never say never again. В конце концов, у нас есть классы экзопланет, которых попросту нет в СС - например суперземли - и которых не можем толком сказать, что они из себя представляют. Следовательно, нельзя с уверенностью говорить о том, какие процессы могут происходить на них, а какие нет. Вот если бы у нас было полная копия Земли - тогда да.

Т.е. авторы в статье нигде  не утверждают, что кислород и метан не могут быть маркерами жизни, а лишь пишут о необходимости более тщательного количественного анализа  состава атмосфере планет для окончательных выводов.

Подозреваю, что ничего другого они бы написать и не могли - иначе их бы растерзали собственные коллеги - Свидетели Внеземного Разума. Да и внутренний цензор - штука серьезная.

[Варг]

Если они есть - то возможно. Нужен лишь радиотелескоп с соответствующей суммарной собирающей поверхностью. Пока чувствительности чтобы исключить цивилизации с уровнем равным современному земному - не хватает

Да? Что же тогда ваши единомышленники не подумали об этом в 1960-х, когда слушали космос на телескопе в Грин-Бэнк? Раз даже сейчас оборудования для обнаружения искусственного радиошума нет? А как насчет утверждения "инопланетяне не пользуются столь примитивным средством связи, как радио"?
Но даже и без данного тезиса в SETI полно противоречий. Например: возможно ли вообще засечь чужеродные радиосигналы? Одни говорят - нет, на таком расстоянии любые сигналы рассеются и забьются шумом от естественных источников. Другие возражают указывая на планетарные радары, которые по их словам могут сигналить на полгалактики. В общем - все та же неопределенность.
Кстати, когда прослушивание KIC 8462852 не дало никаких результатов, адепты тезиса "радио - бездуховно", тут же вылезли из кустов. Очень показательно. Как и то, что в этой теме, их что-то не видно.

Вот к измышлениям, что у некой сверхцивилизации есть некая волшебная палочка Гарри Поттера (там ССК, вечный двигатель второго рода, позволяющий утилизировать энергию со 100% КПД и т.д.) серьёзно относиться действительно не стоит.

А как насчет астросооружений? Я бы их тоже занес в волшебные палочки - хотя бы потому, что мы даже не знаем возможны ли они.

Скорее всего дистанционными методами - никак. Так нельзя искать то, характеристики чего совершенно неизвестны. Даже поиск биосфер типа земной архейской вызовет значительные сложности (хотя теоретически возможен, скажем по флуоресценции хлорофилла или другого пигмента служащего для фотосинтеза, не обязательно кислородного).

О чем я вам и говорю.

Поиск жизни на текущем уровне - это прежде всего поиск биосфер фанерозойского типа.

То есть, ищем не медную монету, а сразу золотую. Между прочим, не факт, что они так распространены во вселенной. Например, возле красных карликов, вполне может быть, возможна только одноклеточная жизнь. Условия слишком суровые.

[AlexAV]

Знаете, в статье есть ссылка на вполне серьезных ученых, которые утверждают именно то, о чем говорил я - что кислород и метан не могут служить биомаркерами.

По Вашей ссылке не мнение самих учёных, а его пресказ журналистами, которые ничего не поняли и всё переврали. Я дал Вам ссылку на публикацию одного из учёных, который там упоминается (Шон Домагаль-Голдман). И в самой его статье говорится нечто совсем другое, чем в приведённых Вами журналистских баснях. Работа кстати действительно весьма интересная. В общем рекомендую всегда читать первоисточники, а не их плохие пересказы.    А то в противном случае получается так:

Следовательно, нельзя с уверенностью говорить о том, какие процессы могут происходить на них, а какие нет. Вот если бы у нас было полная копия Земли - тогда да.

Химические и физические законы едины во всей Вселенной. Это позволяет нам строить достоверные модели даже тех объектов, которые в солнечной системе не существуют. Благо для многих аспектов физики планет существующих вычислительных мощностей для этого уже хватает.

 

Подозреваю, что ничего другого они бы написать и не могли - иначе их бы растерзали собственные коллеги - Свидетели Внеземного Разума. Да и внутренний цензор - штука серьезная.

Нет. Это вполне логичным образом следует из полученных ими результатов. В их моделях количество кислорода в атмосфере планеты без биосферы всегда получалось значительно меньше (на несколько порядков), чем в атмосфере планеты с биосферой фанерозойского типа, кроме того подтверждена жесткая отрицательная связь между содержанием кислорода и метана в абиотической атмосфере.

Их результаты как раз ещё раз подтвердили, что содержание кислорода в атмосфере на уровне сотен миллибар при содержание метана на уровне 1 ppm - практически безусловное доказательство существования там жизни. Другой вопрос, что они вполне справедливо сделали вывод, что одного лишь качественного анализа на наличие линий кислорода, озона, метана недостаточно, для достоверных выводов нужно получать количественные оценки их содержания и соотносить их с фотохимическими моделями атмосферы (и здесь конечно же с ними можно полностью согласиться).

[Golossvyshe]

Вот здесь, есть статьяhttp://hi-news.ru/space/v-poiskax-vnezemnoj-zhizni-uchenym-pridetsya-opredelit-kakie-biosignaturnye-gazy-iskat.html, где показано, что такие "свидетельства жизни", как кислород, или метан, могут иметь и вполне абиогенное происхождение.

Вы ничего ещё более жёлтого найти не могли? .

Да мог бы, конечно. Только счёл сей шедеврус достаточным для развенчания таблицы умножения.

Возможно, Вам по должности положено (как модератору) копать всякий спам, но я вот так даже и не открывал. Ибо заранее знаю, какого рода аргУменты могут предъявить мыодникеры.   
Ничего, кроме профанаций, спекуляций и инсинуаций. 

 

Содержание самой работы, о которой идёт речь по вашей ссылке, там полностью извращено. Сама работа кстати очень хорошая, собственно вот она:

arxiv.org/pdf/1407.2622

Там проведены результаты расчёта фотохимии атмосфер абиотических планет в зоне жизни при различных предположениях об спектрах излучения звезды и геохимии самих планет..

Так вроде же в теме про обитаемые планеты у КК приводилась эта ссылка?

Причём критики отмечали, что показатели по О2 завышены, особенно для звёзд F. Реальное поглощение О2 выше, и точка Пастера недостижима в "зелёной зоне" ни при каких условиях, даже для звёзд F0.

Для звёзд класса А - при некоторых допущениях возможно, однако краткость пребывания данных светил на ГП делает их бесперспективными в плане биологической эволюции.

Так что существование на планете биосферы фанерозойского типа — вещь вполне проверяемая.

Вы угнетатель! И этот... как его... шаровер!

[Варг]

Химические и физические законы едины во всей Вселенной.

Химические и физические-то законы конечно одинаковы. А вот то что получается на их основе - нет.
Насчет моделей, не советовал бы вам так в них верить. Компьютерное моделирование, возможно и неплохо, когда мы обкатываем новую модель самолета не в аэротрубе, а в памяти компьютера. Но при попытке моделировать сложные системы, компьютерное моделирование зачастую превращается в шаманство нашего времени.
Так например я рекомендую вспомнить модели развитию климата на Земле в будущем. Модели Евросоюза, показывают резкое повышение температуры, а в моделях стран-экспортеров нефти, такого не наблюдается. Зачастую, компьютерные модели больше выражают мнение их авторов, чем реальный прогноз.

[Варг]

Вы угнетатель!  И этот... как его... шаровер!

Вот так всегда - беседуют благородные доны о науке и тут врывается перемазанный навозом смерд и начинает орать: "Вы агенты! Врети! Ко-ко-ко!".

[Golossvyshe]

Вы угнетатель!  И этот... как его... шаровер!

Вот так всегда - беседуют благородные доны о науке и тут врывается перемазанный навозом смерд и начинает орать: "Вы агенты! Врети! Ко-ко-ко!".

Это вы-то благородный дон?

Вы и есть то самое кококо.

[bob]

То есть Шкловский придерживался коперниканского принципа, просто считал явление крайне редким. Это принципиальный моменЭто не то же самое, что отрицать саму постановку вопроса о возможности внеземной жизни как ненаучную. Явление может быть сколь угодно редким, но если один раз обнаружено, то вполне закономерно считать его типичным, пусть даже типичность проявляется только в масштабах Метагалактики.

Да, Шкловский придерживался принципа К-Б. Я же считаю, что принцип в современном изложении не корректен. Он не учитывает конечность скорости передачи взаимодействия и теорию вероятности. То есть я, вводя вышеизложенную модификацию принципа К-Б, усиливаю пессимистичный довод Шкловского до практической невероятности события, которую после  этого уже не имеет смысла серьёзно рассматривать.
Насчёт типичности же явления, опять вспоминаем про повторяемость. Чтобы считать событие типичным, необходимо иметь, как минимум, три его регистрации.

[-Юрий-]

В азарте полемики уже не замечают, чего доказывают. Вот, к примеру:

Они требуют, чтобы их точку зрения признали единственно верной и запрещенной к оспариванию. Это характерный признак религии, а не науки.

И тут же, следом:

Фэйк я сказал! Я вижу так! И не сметь сомневаться!

Где последовательность? Где логика?

[Olweg]

Насчёт типичности же явления, опять вспоминаем про повторяемость. Чтобы считать событие типичным, необходимо иметь, как минимум, три его регистрации.

Три регистрации одного события или регистрация трёх событий? Потому что три регистрации одного события мы как минимум имеем )

[mbrane]

Жизнь – антиэнтропийная (активная) форма существования белковых тел, формирующаяся в воде и далее существующая как в водной, так и в воздушной среде.
Температурный диапазон – от +0 С до + 180 С (Т выше +100 экстремальны)
Коротко и ясно.

От сижу и думаю какой из процессов жизни антиэнтропиен



 Да и какм вообще обстоит с денатурацией днк и белков при температуре около 100 градусоа.....


Камрад вы кадилом с ладаном где-нить в другом месте демонов Максвелла призывайте

Комментарий модератора раздела

При вставке изображений следите, чтобы они имели на экране вменяемый размер. Напоминаю о пункте правил 2.8:

2.8. При вставке фотографий из галереи форума или из других сайтов - размер превью вставляемого изображения не должен превышать 400пикс по ширине. В противном случае публикуется только ссылка на картинку.

[AlexAV]

Да? Что же тогда ваши единомышленники не подумали об этом в 1960-х, когда слушали космос на телескопе в Грин-Бэнк? Раз даже сейчас оборудования для обнаружения искусственного радиошума нет?

Искали следы цивилизации значительно превосходящую нашу по уровню используемой энергетике и использующую связь на больших расстояниях (для создания достаточно широкополосного канала связи на больших расстояниях нужна большая мощность). Как видим - ничего не нашли.

Раз даже сейчас оборудования для обнаружения искусственного радиошума нет?

От цивилизации равной земной. Если бы кто-то использовал более мощные источники - это было бы вполне возможно.

Например: возможно ли вообще засечь чужеродные радиосигналы?

Физически - возможно построить устройство, которое примет сигнал Вашего сотового телефона в соседней галактике. Законы физики этому не противоречат. Технически конечно это невероятно сложно.

Одни говорят - нет, на таком расстоянии любые сигналы рассеются и забьются шумом от естественных источников. Другие возражают указывая на планетарные радары, которые по их словам могут сигналить на полгалактики. В общем - все та же неопределенность.

Да нет никаких этих мнений с неопределённостью. Требования на приёмную аппаратуру для каждого уровня мощности излучателя (с учётом спектра и диаграммы направленности) могут быть легко вычислены. А далее уже вопрос не физики, а экономики - хватит ли нам денег построить радиотелескоп с достаточной суммарной площадью собирающей поверхности.

А как насчет астросооружений?

В общем случае  - нет, т.к. они не противоречат известным законам природы. Другой вопрос, что если кто-то выдвигает гипотезу, что то или иное явления обусловлено существованием астросооружения - то в его обязанность должно входить также предложить метод верификации этой гипотезы (т.е. некоторый факт, который там обязан наблюдаться и не может быть связан ни с чем кроме астросооружения). Без этого такая гипотеза не может считаться научной.

То есть, ищем не медную монету, а сразу золотую.

Ну что можем, то и ищем. Хорошо было бы иметь технику, которая позволила бы получать спектры флюоресценции пигментов фотосинтезирующих организмов. Это бы дало инструмент не косвенного, а прямого поиска жизни на экзопланетах. Кроме того позволило бы выявлять жизнь практически с любой биохимией. И хотя это физически возможно, но инструментов которые это могли бы позволить у нас ещё очень долго не будет... А по косвенный признакам пока понятно как искать только биосферы фанерозойского типа.

Но и это могло бы дать очень много. Если мы найдём достаточное количество таких биосфер - это будет значить, что жизнь во Вселенной явление очень распространённое. Если же не найдём ни одной, то хотя это и не будет доказывать отсутствие жизни вообще, но как минимум будет являться свидетельством неких уникальных свойств именно земной биосферы.

[IRINA-22]

Чтобы услышать кого-то, нужно, чтобы те смогли излучить радио больше чем излучает звезда возле которой они обитают.
Наше Солне примерно в 100 000 раз больше шумит в радиодиапазоне, чем суммарная мощность всех передатчиков Земли. Землю услышать откуда-либо с другой звезды просто не реально.

[Случайный гость]

Но ведь это ваше утверждение - что инопланетяне не пользуются радио, ибо бездуховно.

Инопланетяне не пользуются радио потому, что для них это пройденный этап развития. Точно так же как египтяне сегодня не строят пирамид (хотя когда-то их строили).

[AlexAV]

Чтобы услышать кого-то, нужно, чтобы те смогли излучить радио больше чем излучает звезда возле которой они обитают.

Нет, не должны. Если угловое разрешение радиотелескопа намного больше углового расстояния от звезды до источника, то можно отсечь сигнал звезды и слушать только источник. А для радиотелескопов угловое разрешение - вообще не проблема (благодаря возможности создавать интерферометры со сверхдлинной базой, вплоть до миллионов километров).

[AlexAV]

Инопланетяне не пользуются радио потому, что для них это пройденный этап развития. Точно так же как египтяне сегодня не строят пирамид (хотя когда-то их строили).

Нет у электромагнитного излучения для связи никаких альтернатив, просто не существует в природе. Пользуются ли они для связи радио или оптическими лазерами - вопрос отдельный, но и то и другое современная техника при достаточной мощности источника детектировать может.