Инопланетяне никогда не будут обнаружены.

[ВР]

Одно непонятно - а нафига открывать ещё одну тему о том, что в соседних уже неоднократно обсуждалось?
Нет ли тут нарушения правил форума?

Две текилы этому сеньору, пор фавор.
Реально же одно и то же, из пустого в порожнее.

[Rattus]

Две текилы этому сеньору, пор фавор.

Грациас, амиго.

Хотя, константы уже под большим вопросом.

Во всей наблюдаемой области - нет.

А принцип К-П основан только на средневековой теологической схоластике.

Ага - только этот же принцип лежит в самой основе научной методологии в виде требования повторяемости.
Жизнь нельзя сводить к специфической локальной особенности глобального ландшафта - это принципиально отличная от прочих физических явлений совокупность процессов (хотя имеет только их в своей основе). Сведение абиогенеза к маловероятной случайности и большой части эволюции - к неадаптивным механизмам, как это сделано в книге Евгения Кунина "Логика Случая" (очень хорошей и полезной в целом) низводит биологию к гуманитарным сферам типа истории. В космологии антропный принцип то же самое делает и с физикой.
Но пока это убедительно не доказано, поиск закономерностей прекращать нельзя. Иначе это будет просто конец всей фундаментальной науки.
Именно поэтому следует продолжать работу БАК, строить и запускать новое поколение телескопов. Всё это - пока нам более чем по силам и данные, невписывающиеся в существующие модели из области, которую им предстоит изучить, уже появляются.
Вот дальше (лет через 15) - уже можно будет подумать о нужности дальнейшего углубления - и оно будет целиком зависеть от полученных тогда результатов и средств, потребных на следующее поколение приборов. И вот то поколение уже скорее всего станет последним на всё обозримое будущее, вплотную приблизившись не столько к ресурсным возможностям земной науки, сколько к целому ряду фундаментальных физических пределов.
За это время мы обязательно должны получить ответы если не на все, то на очень многие актуальные фундаментальные вопросы.

[bob]

Ага - только этот же принцип лежит в самой основе научной методологии в виде требования повторяемости.

Повторяемость - важный принцип. Без него результат эксперимента не имеет смысла. Локального эксперимента, который нам по силам самим. Но локальная повторяемость в рассмотренном мною по ссылке случае не нарушается: здесь-то людей много. И можно, сколько угодно, радоваться их повторяемости. Хоть бесчеловечные опыты ставить на процентах людского поголовья. А вот транслировать эту повторяемость с вершины собственного светового конуса вниз - это уже очень сомнительная операция. Вас же не удивляет, что квазаров давно не существует. От слова "вообще". Они очень неплохо там себе повторяются, на своих далёких красных смещениях. Но изучить вблизи мы их не сможем. Потому, что их давно нет и не будет ни одного. Здесь нет квазаров, там нет людей - всё сбалансировано. За глобальную, нелокальную, повторяемость нам рано ручаться. Это поспешно.

[Rattus]

Здесь нет квазаров, там нет людей - всё сбалансировано.

Все же это сильно разного порядка явления. Если не во времени, так в пространстве.

Ничуть не спорю, что такой уровень сложности, который достигнут здесь случается не чаще чем раз на 10¹² систем (на крупную галактику со всей ближайшей мелочью из подгруппы), и нам этого более чем достаточно, чтобы считать контакт практически невероятным на всё обозримое время (ближайшие несколько миллиардов лет). Но вот что жизнь вообще столь же и даже более маловероятна - вот это уже весьма сильное утверждение (хотя и может быть иной раз внесено под видом нулевой гипотезы).

[ivanij]

Да причем тут радио! Еще раз повторяю: инопланетяне это сущность, наделенная заведомо неопределенными и произвольными характеристиками. А бытие таких сущностей, ни доказать, ни опровергнуть, невозможно.

  Позвольте! Про радио вы написали сами. Кроме того, инопланетяне это вообще не сущность, а гипотеза. Неопределённость их гипотетического существования в данном случае не имеет значения, ибо неизвестные коэффициенты используются в математике, например, при решении дифференциальных уравнений. В этом случае граничное условие - мы с вами!

   Невозможно доказать или опровергнуть? И не надо.
  Ни доказывать, ни опровергать никто ничего не собирается. История покажет. Так что ваш "посыл" направлен в пустоту. 

[bob]

Здесь нет квазаров, там нет людей - всё сбалансировано.

Все же это сильно разного порядка явления. Если не во времени, так в пространстве.

Одного порядка. Потому, что пространство - это лишь наше представление. Реален только световой конус, с которого мы фактически получаем информацию электромагнитными волнами. И один его поперечный срез, например, грандиозная эпоха квазаров, ничем не отличается от другого, ограниченного, например, всего-лишь объёмом Вашей лаборатории, который Вы видите сию секунду. Вы всё ещё психологически воспринимаете пространство по Ньютону: как бесконечное с мгновенным дальнодействием. Именно в таком пространстве глобально работает принцип ординарности Коперника-Бруно. В реальном же мире он работает, похоже, только локально. Для тех событий, у которых вдоль оси времени почти равная вероятность выпадения, принцип К-Б внешне кажется как бы "глобальным". Например для возникновения звёзд условно "локальный" радиус широк - они как возникали и взрывались в начале времён, так и продолжают возникать и взрываться. Для электронов и протонов он почти бесконечно широк - поэтому законы квантовой механики выполняются на любом красном смещении так же, как в чашке чая на столе. А вот для квазаров он узок: вероятность их возникновения и существования давно уже нулевая. Для людей он, видимо, совсем узок. Исчезающе узок, судя по молчанию вселенной.
  Поэтому та тема и называется "неогелиоцентризм". Для эйнштейновского наблюдателя, сидящего в вершине персонального светового конуса, картина мира получается вполне средневековой, как на гравюрах. Есть он, единственный и неповторимый. Есть его солнечная система, существующая только для развлечения его взора и не пригодная ни для каких практических нужд. И есть остальная вселенная, навроде сферы неподвижных звёзд, до которой не достать ни космическими аппаратами, ни радиопередачами. Да и незачем до неё доставать. Поскольку нет в ней второго наблюдателя. А если и условно есть, то у него картина мира своя. Такая же, но своя, там, откуда свет ещё не пришёл. А если когда-нибудь и придёт, когда световые конусы с могилами экс-наблюдателей на вершинах наконец соприкоснутся, то уже некому будет его регистрировать. Таким образом, вполне ординарный наблюдатель при выборке наблюдений из своей системы отсчёта оказывается абсолютно не ординарным.

Поэтому меня совершенно не удивляет парадокс молчания вселенной Ферми. Он имеет естественное и логичное объяснение. И, в целом, я согласен с топикстартером: если мои соображения верны, то инопланетяне, скорее всего, не будут обнаружены. И они, и межзвёздные сообщения, и мечты о всемогуществе космического человечества - так и останутся в "научной" фантастике, которая уже скоро будет восприниматься как аналог средневековых рыцарских романов, и все футуристические надежды из репертуара ХХ-ого века будут восприниматься потомками с улыбкой.

[ivanij]

Поэтому меня совершенно не удивляет парадокс молчания вселенной Ферми. Он имеет естественное и логичное объяснение. И, в целом, я согласен с топикстартером: если мои соображения верны, то инопланетяне, скорее всего, не будут обнаружены. И они, и межзвёздные сообщения, и мечты о всемогуществе космического человечества - так и останутся в "научной" фантастике, которая уже скоро будет восприниматься как аналог средневековых рыцарских романов, и все футуристические надежды ХХ века будут восприниматься потомками с улыбкой.

  Пожалуй, так оно и есть. Для них Вселенная своя, для нас - своя. Даже, если они где-то там и существуют, вряд ли можно найти реальный канал для связи.

[-Юрий-]

инопланетян никогда не сумеют обнаружить. Ибо невозможно доказать

Никак не могу сообразить, как возможность обнаружения инопланетян связана с какой-то возможностью или невозможностью доказать чего-то?

[Rattus]

Для эйнштейновского наблюдателя, сидящего в вершине персонального светового конуса, картина мира получается вполне средневековой, как на гравюрах.

Скорее эшеровской.

и все футуристические надежды ХХ века будут восприниматься потомками с улыбкой

Если совсем все - это будет очень печально: миллиард-другой лет в одной системе и баста - это ведь смертельно скучно. Нам уже давно не нужен "орден" - Мы согласен на "медаль": в виде слипер-шипов от одной подходящей планетки к другой на ~сотню св. лет с интервалом в десятки тысяч-миллионы лет.
Тут, кстати, возможен ещё такой источник оптимизма: поскольку, как мы теперь знаем, нет ничего в технике, чего не было бы в природе, то убедительная модель высоковероятной межсистемной литопанспермии может стать потенциальным "разрешением" и на перелёты более сложных конструкций.
Собственно наши межпланетные миссии и лунная программа тоже ведь оказались возможны по той же причине, что роняет нам куски марсианской литосферы.
Кроме того, есть очевидные провалы в повторяемости очень крупных явлений природы именно в биологии: допрежь неизвестно ни второго биогенеза ни второго эукариогенеза. Если второе явление по своему геохимическому воздействию далеко не такой значительное, то первое нужно искать обязательно.

[Golossvyshe]

  Стоит ли искать внеземную жизнь? Готов согласиться, что специально делать этого не следует. Хватает и более насущных задач, в том числе астрофизических и космологических.

Любопытно…

Позвольте спросить – какие такие «насущные задачи» важнее?

Вселенная в масштабах человечьей жизни и даже истории абсолютно статична и вечна. Какая космология, зачем? 

И изучение всяких там звёзд-галактик имеет не больший смысл, чем изучение пятен на потолке. Даже наоборот, изучение пятен гораздо важнее – ибо штукатурка может обвалиться.

Я утрирую для наглядности, конечно. Но хотелось бы от Вас получить внятное объяснение, отчего поиски «братцев» вы считаете неважными.

Кстати, открытие небиологических форм существования кислорода, наверное, будет иметь не меньшее значение, чем открытие внеземной жизни. Что, собственно, из приводимой ссылки следует.   

Абиогенный кислород – фейк. Серия вбросов именно с целью дезавуировать О2 как маркер жизни.
Обратите внимание – целый косяк статеек на тему попёр очень вовремя. Отчего про подземные кислородные моря не было слышно лет двадцать назад? А не надо было. Гипотезой Джинса обходились.
Сейчас же вон «вебба» к запуску готовят, того гляди спектры атмосфер у экзопланет начнут снимать… самое время рыть окопы перед рейхстагом.

До тех пор, пока не будет обнаружен, скажем, кислородный горячий гигант, рассматривать всю эту лабуду всерьёз не следует.

[Rattus]

До тех пор, пока не будет обнаружен, скажем, кислородный горячий гигант, рассматривать всю эту лабуду всерьёз не следует.

Тогда он не будет гигантом. Гигант - он кагбе гигант-то из-за водорода. А свободного кислорода в присутствии свободного водорода быть не может. Азбучные истины же.

[Golossvyshe]

До тех пор, пока не будет обнаружен, скажем, кислородный горячий гигант, рассматривать всю эту лабуду всерьёз не следует.

Тогда он не будет гигантом. Гигант - он кагбе гигант-то из-за водорода. А свободного кислорода в присутствии свободного водорода быть не может. Азбучные истины же.

Так и биогенность кислородной атмосферы - азбучная истина. Тем не менее её, как видим, успешно подвергают сомнению "британские учёные"

[Rattus]

Так и биогенность кислородной атмосферы - азбучная истина.

Вот уж не факт - на малых телах вполне себе образуется. Другое дело, что его много не найдено пока. Но много - уже понятие относительное. И работы подобные как раз и должны помочь установить порог этого самого "много".

[Golossvyshe]

Так и биогенность кислородной атмосферы - азбучная истина.

Вот уж не факт - на малых телах вполне себе образуется. Другое дело, что его много не найдено пока. Но много - уже понятие относительное.

Отнюдь. Ещё при Вике Воробьёвой это обсуждалось - не на проценты надо смотреть, а на парциальное давление.

"Много" - это от единиц до сотен мбар.

И единственным телом в СС с таковой атмосферой является Еартых.

Все прочие, невзирая на огромный разброс планетологических параметров, имеют О2 строго в соответствии с фотолизом.

[Olweg]

Повторять один и тот же слоган принципа ординарности, из которого исходит предположение о существовании других цивилизаций, не интересно и интеллектуально бесплодно. И Библия с Кораном тут ни при чём. Гораздо интереснее целенаправлено искать его опровержение в рамках научного материалистического мировоззрения. Я вижу солидный массив отрицательных наблюдательных данных, и должен его как-то объяснять.
Напомню уважаемым донам:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,17828.msg1440916.html#msg1440916
Выдержка:
"Я не разделяю мнение большинства моих коллег, которые верят в тотальную населённость космоса в том числе разумными существами. Я думаю, что жизнь, и в частности, в особенности - разумная жизнь - весьма редкий феномен. И ближайшие очаги разума отдалены от нас на расстояния, измеримые сотными тысяч и миллионами световых лет" (с) И.С. Шкловский, 1978 г.

Специально отметил. То есть Шкловский придерживался коперниканского принципа, просто считал явление крайне редким. Это принципиальный момент. Это не то же самое, что отрицать саму постановку вопроса о возможности внеземной жизни как ненаучную. Явление может быть сколь угодно редким, но если один раз обнаружено, то вполне закономерно считать его типичным, пусть даже типичность проявляется только в масштабах Метагалактики.

[Klapaucius]

А давайте внесём терминологическую ясность.

Инопланетяне (подразумеваем - Сверхцивилизация/и) никогда нами обнаружены не будут !
Это правда !

Вы религиозный фанатик, или прикидываетесь?

И здесь всё просто,
не нуждается в доказательствах.

ОНИ - Сверхцивилизации - обнаруживают нам себя САМИ, когда ОНИ этого хотят.

Ну допустим, это бывает если не слишком тесно жить параллельно.

То есть, ОНИ - нас нам,     а не мы ИХ    ИМ !
В исторический и ДО% периоды это случалось не раз.
Поэтому мы здесь - в пассиве !

С чего Вы взяли? Свечку держали?

[Klapaucius]

Автор темы Варг, ответьте честно. Вы Docbrain или нет? Если нет, знакомы с его деятельностью на астрофоруме?

[Варг]

Да, именно один из способов, но Стопкран этого не поймёт потому что не хочет. А лазерная связь ещё лучший способ коммуникации.

Спешите видеть! Радиоволны и лазерные лучи, внезапно перестали быть безблагодатностью. А все Свидетели Внеземного Разума, которые кудахтали про то что "высокоразвитые цивилизации не пользуются радио, это для них как тамтамы", внезапно таинственно исчезли, как только я указал на то что сие заявление выводит внеземной разум из поля верифицируемости.

Реально же одно и то же, из пустого в порожнее.

Гхы, гхы, весь этот раздел - переливание из пустого в порожнее.

Позвольте! Про радио вы написали сами.

Я указал на явное противоречие между утверждениями что инопланетян можно задетектировать по радиошуму и что инопланетяне радио не пользуются, ибо бездуховно.

Кроме того, инопланетяне это вообще не сущность, а гипотеза.

Гипотеза, предполагающая наличие некоторой сущности, придира вы наш.

Неопределённость их гипотетического существования в данном случае не имеет значения, ибо неизвестные коэффициенты используются в математике, например, при решении дифференциальных уравнений.

Одно дело, когда есть просто уравнение с неизвестными, а другое - когда уравнение целиком состоит из неизвестных.

Поэтому меня совершенно не удивляет парадокс молчания вселенной Ферми. Он имеет естественное и логичное объяснение. И, в целом, я согласен с топикстартером: если мои соображения верны, то инопланетяне, скорее всего, не будут обнаружены. И они, и межзвёздные сообщения, и мечты о всемогуществе космического человечества - так и останутся в "научной" фантастике, которая уже скоро будет восприниматься как аналог средневековых рыцарских романов, и все футуристические надежды из репертуара ХХ-ого века будут восприниматься потомками с улыбкой.

В принципе, я говорил немного другое. Я, повторюсь, утверждаю, что инопланетяне - сущность с неопределенными и произвольными свойствами, обитающая в неопределенной среде. Так что, мнение Боба, так же имеет право на существование, как и мнение того же Голоссивще. Другое дело, что Голоссивще и его братья по разуму, с такой постановкой вопроса крайне не согласны. Они требуют, чтобы их точку зрения признали единственно верной и запрещенной к оспариванию. Это характерный признак религии, а не науки.

[Варг]

Абиогенный кислород – фейк.

Фэйк я сказал! Я вижу так! И не сметь сомневаться!

Серия вбросов именно с целью дезавуировать О2 как маркер жизни.
Обратите внимание – целый косяк статеек на тему попёр очень вовремя. Отчего про подземные кислородные моря не было слышно лет двадцать назад? А не надо было. Гипотезой Джинса обходились.

Угу, а вот и теория заговора подоспела. Ну да, конечно, все статьи про абиогенный кислород пишут люди в черном, которые подделали все учебники химии.

Сейчас же вон «вебба» к запуску готовят, того гляди спектры атмосфер у экзопланет начнут снимать… самое время рыть окопы перед рейхстагом.

А вот я бы на вашем месте, на запуск JWST так бы не уповал. Он знаете ли, может выдать совсем не те данные, которые вы ожидали. В том числе, порадовать вас фактами, решительно не укладывающими в ваши догмы.
Впрочем, учитывая способность Свидетелей Внеземного Разума все перевирать в свою пользу(чего хотя бы пример с Kepler-452b стоит), возможно я зря за них беспокоюсь.

Автор темы Варг, ответьте честно. Вы Docbrain или нет?

Отвечаю: я не телепат и не лазаю по чужим мозгам, поэтому просто не могу знать ваших воображаемых друзей. По видимому, вы здесь знатный тульповод, почище вот этого голубчика:

Лучше сразу забаньте его в личке, иначе сейчас получите в неё поток извращённых сексуальных фантазий данного гражданина

.... У которого похоже уже голубая луна взошла.

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

рекомендую Варг снизить уровень провокаций. хотя видно, что явно нарожём - потому пока оставлю тему, но в том же духе продолжаться не будет