Астрономы объявили о возможном существовании девятой планеты Солнечной системы!

[Combinator]

Как же до сих пор не понятно, что это бред? Ну запустит к примеру Юпитер её на гиперболическую орбиту, а перицентр её этом останется возле него же, только апоцентр будет на бесконечности. И при торможении, "улетая" С СС, прежде всего нехило ниже опустится и перицентр, орбита станет очень эксцентричной. Как не понятно, что торможением в апоцентре перицентр не поднять? Или забываем, что даже у гиперболической орбиты существует вполне определенный перицентр?

Хорошо, а как Вам кажется, вариант с захватом "чужой" планеты на ранних этапах эволюции СС с предполагаемой орбитой планеты Х совместим? Кстати, для меня лично это был бы даже гораздо более интересный сценарий.

[boch]

для которой мы пока не можем обнаружить влияния на движение остальных планет

Не это интересно. Самое интересное в том, что если еще дальше отодвигать планету одновременно уменьшая ее массу то в итоге тело размером с Луну или даже еще меньше разорвет Звезду с тем же успехом. Главное вывести ее из себя равновесия. Главное отодвигать и отодвигать пока звезда оболочки не станет терять. Двигать можно далеко, по крайней мере до границы СС расстояния еще немеряно. Думаю, граница СС и есть тот лимитирующий фактор, который определяет минимальный размер объекта - он может быть весьма мал. Ведь действие звезды прослеживается на межзвездные расстояния.

Надо будет сесть за расчеты и прикинуть размер этого минимально возможного объекта.

[T^Im]

Не это интересно. Самое интересное в том, что если еще дальше отодвигать планету одновременно уменьшая ее массу то в итоге тело размером с Луну или даже еще меньше разорвет Звезду с тем же успехом

Согласен.

Раньше гигант улетел, теперь пусть не улетел,

Один из наших улетел? Вполне возможно.
Но если планета X действительно есть, то не факт, что это именно наш, улетевший. Возможность "потери" говорит, что улетевших в скоплении было не мало.
Теоретически, в пользу "нашего" может говорить относительно небольшой наклон к эклиптике и проградность движения.

[1valdis]

В рамках такого предположения авторов никакое изменение направления вектора скорости не оставит планету в СС, каким то способом нужно менять не только направление вектора скорости, но и гасить избыток величины скорости.

Здесь не согласен. Радиально направленное ускорение сменит эксцентриситет и планетка вместо того, чтобы улететь, вполне себе хорошо будет чувствовать на орбите. За счет этого ускорения повышается перицентр и одновременно понижается апоцентр - именно то, что нужно, и гасить ничего не надо.

Хорошо, а как Вам кажется, вариант с захватом "чужой" планеты на ранних этапах эволюции СС с предполагаемой орбитой планеты Х совместим? Кстати, для меня лично это был бы даже гораздо более интересный сценарий.

Не силён в теме гравитационного захвата, но мне тоже этот вариант кажется более интересным

[Денис Денисенко]

Батыгин с Брауном берет из 13 объектов 6 с наиболее неслучайным расположением орбит (их обозначения приведены на схеме в пресс-релизе). А затем добавляет ещё 5 неназванных перпендикулярных ТНО, точное обозначение которые неизвестно.

Может быть, кому-то будут интересны обозначения этих пяти перпендикулярных ТНО (перигелии больше 5.2 а.е., наклонения больше 60):

2012 DR30   q=14.551  e=0.9896  i= 78.0  P=52628
2013 BL76   q=8.3705  e=0.9930  i= 98.6  P=42251
2010 BK118  q=6.1000  e=0.9874  i=143.9  P=10664
2010 NV1    q=9.4103  e=0.9709  i=140.8  P= 5810
2009 MS9   q=11.0018  e=0.9684  i= 68.1  P= 6484

[boch]

Действительно. Это же мог быть другой. Ведь 5 гигантов просчитывали, а вот о 6 гигантах статьи не попадались. Предположим, 5 гигантов это поздняя стадия. А до этого было 6 гигантов (где 5 там и 6 - теория стерпит). 6 гигант выкидывается, ему "не везет" он теряет связь с  СС. Как только он потерял связь с СС, его считай нет и не было (оборвалась причинно-следственная связь). И мы автоматически приходим к ситуации когда есть 5 гигантов. Если 6-ой смог улететь, его судьбу повторяет 5 гигант. Он улетает, но ему "вдруг везет". Он тормозится и остается.
Все логично, противоречий нет.

Может быть, кому-то будут интересны обозначения этих пяти перпендикулярных ТНО (перигелии больше 5.2 а.е., наклонения больше 60):

Денис, ты меня удивляешь... Ты же мой список мне же предлагаешь... Я же его в начале темы сочинил.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,138813.msg3533138.html#msg3533138

Сразу вспомнил анекдот, когда два мужика за червонец дерьма наелись и при деньгах остались.

[1valdis]

Почему вообще в ходу больше вариант именно с выбросом и неким "торможением", который, как я уже обосновал, представляется очень маловероятным? Почему не обсуждается захват блуждающей планеты или образование её недалеко от того положения, в котором она предполагается сейчас, вместе с остальной СС?

[T^Im]

Здесь не согласен. Радиально направленное ускорение сменит эксцентриситет и планетка вместо того, чтобы улететь, вполне себе хорошо будет чувствовать на орбите. За счет этого ускорения повышается перицентр и одновременно понижается апоцентр - именно то, что нужно, и гасить ничего не надо.

Логика такая: планета улетает со своей старой орбиты по параболе/гиперболе. Значит, ее скорость больше соответствующей космической, другими словами, кинетическая энергия становится больше гравитационной. Чтобы ее оставить, необходимо взаимодействие, уменьшающее ее кинетическую энергию  - обмен импульсами с внешними телами (грав.маневр и/или торможение газом), иными словами, без уменьшения ее скорости обойтись невозможно.

Почему вообще в ходу больше вариант именно с выбросом и неким "торможением", который, как я уже обосновал, представляется очень маловероятным?

Так удобнее авторам. +

Теоретически, в пользу "нашего" может говорить относительно небольшой наклон к эклиптике и проградность движения.

Почему не обсуждается захват блуждающей планеты или образование её недалеко от того положения, в котором она предполагается сейчас, вместе с остальной СС?

Потому, что такой захват без уменьшения кинетической энергии не возможен (то же торможение).

[boch]

Почему вообще в ходу больше вариант именно с выбросом и неким "торможением", который, как я уже обосновал, представляется очень маловероятным? Почему не обсуждается захват блуждающей планеты или образование её недалеко от того положения, в котором она предполагается сейчас, вместе с остальной СС?

Видимо авторы оба остальных варианта предполагают еще менее вероятными - "нет материала для образования планеты", или "где взять объект для захвата".

[Combinator]

Потому, что такой захват без уменьшения кинетической энергии не возможен (то же торможение).

А если планета при сближении двух звёзд просто перепрыгнула с орбиты около одной звезды на орибиту около другой? Скажем, при указанном сближении устоявшиеся орбиты планет подверглись сильным возмущениям, и в результате одна из них была выкинута из своей планетарной системы, но не улетела в галактические просторы, а благодаря удачной траектории была гравитационно захвачена той же звездой, сближение с которой и спровоцировало её "побег"?

[Денис Денисенко]

Денис, ты меня удивляешь... Ты же мой список мне же предлагаешь... Я же его в начале темы сочинил.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,138813.msg3533138.html#msg3533138

Значит, неспроста я не заметил этот список на 8-й странице темы, раз он опять всплыл на 24-й! Заметь я его 21 января, скорее всего не полез бы в MPC Ephemeris Generator и не стал бы выкладывать их орбитальные элементы.

Возможно, их периоды тоже прольют какой-то свет на орбиту гипотетической Планеты IX. Должна быть у них соизмеримость?

Кстати, если говорить о возможных резонансах, то Седна может находиться в соизмеримости 3:2 с этой самой Planet IX, а не 3:1. Тогда ее период, к примеру, становится равен 17095 лет, а полуось орбиты - 664 а.е., что ближе и к оценкам Батыгина и Брауна, и к нам с вами.

[vsf]

Маловата выборка. Необходимо откопать хотя бы сотню седноидов (ТНО с перигелием более 70 АЕ). Если окажется, что они под действием орбитального резонанса (что довольно легко увидеть), то, конечно же, это будет сильным аргументом. Но чёткие резонансы будут давать объекты, имеющие всего в 2-3 раза отличную полуось, чем искомая планета. Поэтому проще будет обнаружить саму планету, чем мелкие тела.

Интересно, что в работе об открытие второго седноида приводятся подробности его обнаружения.

http://home.dtm.ciw.edu/users/sheppard/pub/TrujilloSheppard2014.pdf

For this work, we conducted two main observational investigations. First, we surveyed 52 square degrees of sky for new inner Oort cloud objects using the Dark Energy Camera (DECam) at the Cerro Tololo Inter-American Observatory (CTIO) 4-m telescope. Each patch of sky was imaged three times with 1.5 h to 2 h between images, giving us the ability to detect the motion of objects beyond 300 AU when compared to background stars. Analysis software aided our search for moving objects. After its discovery at the CTIO 4-m telescope, we measured the position and colour of 2012 VP113 using the Magellan 6.5-m telescope, completing the data collection portion of our project.

То есть открытие второго седноида пришлось на обзор 52 квадратных градусов неба. Поэтому, если Браун сможет покрыть полосу 180 на 20 градусов, то он вполне может открыть под сотню седноидов.

[T^Im]

А если планета при сближении двух звёзд просто перепрыгнула с орбиты около одной звезды на орибиту около другой?

Интересный вариант.  С точки зрения сохранения энергии, вроде бы, нет противоречий. Получается как перетекание вещества в двойных звездах.

[1valdis]

иными словами, без уменьшения ее скорости обойтись невозможно.

По этой логике перицентр просто не мог тогда попасть выше орбиты планеты, которая её запустила. Тормозим же в апоцентре, грубо говоря.
Как на счет варианта "пролетала мимо, изначально сближение имело перицентр чуть выше текущего, затем около перицентра затормозилась обломками из формирования СС"? Примерно как aerobraking, только не в атмосфере какой-то планеты, а в более "густонаселенном" месте СС на заре её формирования. И конечно не за один виток, а за несколько, с постепенным опусканием апоцентра, пока мусора от формирования оставалось всё меньше.

[Combinator]

А если планета при сближении двух звёзд просто перепрыгнула с орбиты около одной звезды на орибиту около другой?

Интересный вариант.  С точки зрения сохранения энергии, вроде бы, нет противоречий. Получается как перетекание вещества в двойных звездах.

Интересно, что, как будто, есть и некоторые косвенные подтверждения достаточно тесного сближения ранней СС с другой звездой типа Красного Гиганта на последних стадиях эволюции. В частности, в области падения метеоритов на Земле часто обнаруживают фуллерены с аномально высоким для СС содержанием гелия-3. Извиняюсь за небольшой оффтопик.

[boch]

Возможно, их периоды тоже прольют какой-то свет на орбиту гипотетической Планеты IX. Должна быть у них соизмеримость?

Очень осторожен в этом плане, хотя и чуть-чуть пытался о нем подумать. Остановился на том, что их пересечение с эклиптикой происходит на MOID свыше 0,5 АЕ, то есть влияние планет на них минимально, и если этого достаточно было БиБ, то они и посчитали возможным включения их в модель. Однако если эволюция их орбит претерпела изменения (все же они "проплавают то над, то под большими планетами", то "бывшие точки пересечения их с орбитой 9 планеты" могли далеко отдрейфовать от  орбиты девятой планеты и она вообще ощутимо теперь на них не влияет, то есть соизмеримостей может не быть. Соизмеримости если и были, то могут быть размыты большими планетами в многомиллионной их эволюции. Дело в том, что орбиты "взаимно перпендикулярны круты" и силы воздействия не лежат постоянно в одной плоскости, как для 6 основных объектов, а векторно меняются "в двух квадрантах" -90/+90.
Но если там и есть соизмеримости (неизвестно откуда берущиеся без моделирования), то это бомба.
Ради интереса посмотри для этих 5 объектов удаленность их "на траверзе" предположительного витка орбиты планеты - хоть далеко и однотипно разошлись их орбиты или там полный разнобой. Просто картинку представить интересно - там сразу выводы сами собой могут напроситься. Мне вечером немного другим придется заняться.

Кстати ставлю тебе плюсик как самому эрудированному и полезному собеседнику по теме, выручаешь в самых нужных местах!

[vsf]

Батыгин с Брауном берет из 13 объектов 6 с наиболее неслучайным расположением орбит (их обозначения приведены на схеме в пресс-релизе). А затем добавляет ещё 5 неназванных перпендикулярных ТНО, точное обозначение которые неизвестно.

Может быть, кому-то будут интересны обозначения этих пяти перпендикулярных ТНО (перигелии больше 5.2 а.е., наклонения больше 60):

2012 DR30   q=14.551  e=0.9896  i= 78.0  P=52628
2013 BL76   q=8.3705  e=0.9930  i= 98.6  P=42251
2010 BK118  q=6.1000  e=0.9874  i=143.9  P=10664
2010 NV1    q=9.4103  e=0.9709  i=140.8  P= 5810
2009 MS9   q=11.0018  e=0.9684  i= 68.1  P= 6484

К сожалению, это пока только предположение. Точные обозначения Браун и Батыгин не называли. Возможно они ссылаются на неопубликованные объекты.

Хотя этот класс объектов действительно считается крайне необычным. Недавно про одного из них: 2012 DR30 писали, что его орбита не является стабильной по стандартным моделям, а сам спектр является необычным для кентавров. Может быть действительно 9 планета поддерживает стабильность его орбиты через резонанс:

http://arxiv.org/pdf/1304.7112v1.pdf

Удивительный объект 2012 DR30

Астрономы подробно изучили 185-километровый объект, возможно, являющийся гостем из внутренней части облака Оорта.

Владислава Ананьева

29 апреля в Архиве электронных препринтов появилась статья большого коллектива венгерских, немецких и австралийских астрономов, посвященная всестороннему изучению удивительного объекта 2012 DR30. Объект 2012 DR30 (он же 2009 FW54) вращается вокруг Солнца по высокоэллиптичной орбите с эксцентриситетом 0.9867(!), в перигелии приближаясь к Солнцу на 14.54 а.е., а в афелии удаляясь на 2203 а.е. Наклонение его орбиты к эклиптике составляет 78°, орбитальный период оценивается в 37 тысяч лет.

Авторы статьи провели фотометрические наблюдения 2012 DR30 в оптическом и в дальнем инфракрасном диапазонах, чтобы оценить его альбедо и геометрические размеры. Снимки объекта были сделаны космическим ИК-телескопом им. Гершеля на волнах 70, 100 и 160 мкм, а также космическим телескопом WISE на волнах 11 и 22 мкм. Кроме того, объект наблюдали 2.2-метровым телескопом MPG, расположенном на Южно-европейской обсерватории в Ла Силья (Чили).

Как оказалось, размеры 2012 DR30 близки к 185 км. Его альбедо в спектральной полосе V (540 нм) оказалось достаточно низким – около 8%. Поскольку сейчас он находится вблизи перигелия, солнечное излучение нагревает его до температуры чуть выше 100К. Отсутствие переменности на кривой блеска объекта глубже 0.05 звездной величины не позволило астрономам определить его период вращения. Однако они выяснили, что его поверхность является, скорее всего, сильно шероховатой (не гладкой) и обладает низкой тепловой инерцией (ниже 4 Кифферов в предположении 6-часового осевого периода и ниже 9 Кифферов в случае 24-часового осевого периода).

Изучение орбиты 2012 DR30 привело авторов к выводу, что она является динамически неустойчивой. Проинтегрировав движение 91 тысячи пробных частиц со слегка отличающимися от 2012 DR30 большими полуосями орбит, наклонениями и эксцентриситетами, авторы обнаружили, что половина из них оказывается выброшена из Солнечной системы за время порядка 75 миллионов лет, и лишь 16 пробных частиц (0.0176%) смогли остаться в Солнечной системе через 4 млрд. лет.

Скорее всего, 2012 DR30 является гостем из внутренней части облака Оорта. В этом случае длительное облучение поверхности этого объекта галактическими космическими лучами превратило метановый лед на его поверхности в темную смесь сложных углеводородов. Несмотря на некоторое сходство спектров 2012 DR30 со спектрами астероидов V-типа (обломков Весты), такое происхождение данного объекта видится авторам исследования крайне маловероятным.

[boch]

К сожалению, это пока только предположение. Точные обозначения Браун и Батыгин не называли. Возможно они ссылаются на неопубликованные объекты.

Тогда я их не понимаю... Назвать они их не назвали, а графики привели для вышеуказанного списка. Может в ссылках спрятаны (?) их названия, ведь в научной работе "график от балды" это даже не нонсенс, это гораздо хуже. Как бы это называлось даже говорить не буду, дабы не обвинили... Ведь иметь в виду неизвестные объекты, а приводить графики для других - как это в научной среде называется?

И еще одно интересное замечание. Из мне неизвестного источника в число перпендикулярных "попадает" объект 2008 KV42 - не берусь судить об его причастности (я бы не понял его причастности к модели по современной орбите - надо смотреть орбиты), но он в отличие от 5 вышеперечисленных объектов даже не траверзирует орбиту 9 планеты или близко к ней подходит.
Стало быть, если вдруг он причастен к модели, то некое внешнее воздействие сократило его большую полуось с 300 АЕ до 70 АЕ ! (для бешеной собаки 7 верст не крюк).
Вот это действительно было бы загадкой! И пока не увижу объект могущий был вызвать такое изменение орбиты, принадлежность к модели под вопросом.

[T^Im]

К сожалению, это пока только предположение. Точные обозначения Браун и Батыгин не называли.

Это легко проверить. В статье приведены параметры орбит этих объектов (там, где они сравниваются по разным орбитальным параметрам с результатами моделирования на трех графиках).
Можно сравнить с элементами орбит предположенных.

[vsf]

К сожалению, это пока только предположение. Точные обозначения Браун и Батыгин не называли.

Это легко проверить. В статье приведены параметры орбит этих объектов (там, где они сравниваются по разным орбитальным параметрам с результатами моделирования на трех графиках).
Можно сравнить с элементами орбит предположенных.

Не увидел сходу. Скажите точнее, на какой странице и в какой её части?