Астрономы объявили о возможном существовании девятой планеты Солнечной системы!

[boch]

Отвечу понятно - я вообще не знаю и тысячной доли того, что известно БиБ, но я понимаю, что то, что я вижу - не объясняется логичными причинами в рамках известных моделей и пытаюсь понять, как сложилась картина, исходя из которой получаются выводы о наличии крупного объекта на сопряженной орбите. Исходя из этого рекомендую пропускать мои размышления, ибо они могут содержать вещи над которыми бы БиБ от души поржали, так как они довольно объемны в силу "вытягивания цепочки рассуждений одного из другого, то есть цепочки последовательных умозаключений, то есть философичны по природе", а потому не могущими быть выражены одним предложением.
Я это делаю не с целью задурить головы (хотя невольно этот момент может присутствовать иногда, но не по причине вредности  )

В качестве примера могу сослаться на то, что меня могут иногда взять "в качестве примера" (упс... невольный каламбурчик), хотя я как раз тут могу ошибиться, и пример может оказаться ложным. Так вот за эти случаи я не то чтобы извиняюсь, я призываю за эти случаи советоваться с самим собой и прикидывать - могу ли я быть прав в этом пункте или "толкнул лажу". Если некий "бзик от меня" проник в чужую голову, это вина не моя, а недалекость того, кто пустил этот бзик в свою голову. Потому, что ему не хватило понимания разобраться - то что я высказал - это истина или ложь. С этой точки зрения мне импонирует тот, кого могут забанить за выяснение истины, но не тот, "кто раскрыв рот может схавать бзик". Потому сразу, резко и категорично предупреждаю - чувствуете слабость своих знаний в оценке чужих сомнений, прочь от оценки этих высказываний, дабы не попасть под чары рассказчика могущего нести пургу.

А то я смотрю тут не исключен вариант, что твои слова могут чуть ли не в мрамор или гранит отваять, когда твои слова лишь были попыткой постижения истины.

Посмотрите википедию по 9 планете - там полностью приведен "мой список" перпендикулярных, хотя я вовсе не претендовал попасть с этим списком в википедию, чтобы недалекие головы "могли это хавать и принимать за истину в последней инстанции".

Точно так же и БиБ условно говоря не в силу вредности !!! могут ошибаться с 9 планетой, однако это не дает права остальным взять и смешать их потом с дерьмом. Именно потому, что основная масса поначалу даже не может понять, о чем там БиБ вещуют.

За "мой список в википедии" мне неудобно, так как на меня сослались как на авторитета, а я этого не желал - чтобы "меня читали".

Насчет конкретного вашего вопроса мой конкретный ответ "я знаю что планеты нет, но своими рассуждениями я пытаюсь доказать себе, что планета есть. Именно так. Так как мое состояние сейчас именно такое, какое было у БиБ два года назад... когда они сели за моделирование с целью доказать, что планеты нет. Потому, что я не кретин готовый хавать все подряд. СМИ для меня не авторитет, если можно так сказать. На заборе тоже есть три буквы, но я "верю не забору, а мнению жены" по этому вопросу.

И Вас призываю не верить первому написанному слову... но приглядеться к словам людей, чьи выводы понятны 10 людям из 10000 иногда стоит.

Но самое главное, что должно быть понятно... Биб должны в ходе своих поисков довести "свою модель" до значения 7 сигма.
И тогда уже можно не мучиться с открытием планеты... зачем открывать то, что точно есть. Достаточно знать об этом. (Зачем мне лететь на Марс, если я и так уже знаю, что там глина и камни. Как то так...)

[vsf]

Посмотрите википедию по 9 планете - там полностью приведен "мой список" перпендикулярных, хотя я вовсе не претендовал попасть с этим списком в википедию, чтобы недалекие головы "могли это хавать и принимать за истину в последней инстанции".

Ну насколько я понимаю, пока точно неизвестно, какие именно пять перпендикулярных ТНО включил в свою модель БиБ. Он назвал лишь примерно похожий на них объект. Точные обозначения их не названы, есть лишь ссылка на будущую статью.

Не исключено, что он ссылается на ещё неопубликованные объекты, которые были показаны лишь на закрытых научных конференциях. Среди опубликованных ТНО нет ничего похожего на перпендикулярные ТНО с перицентрами выше орбиты Нептуна. По этой причине их обозначения и не называются.

Ещё интересно, что из расписания Субару следует, что Браун уже наблюдал на нем 12 ноября. Не исключено, что эти перпендикулярные ТНО были открыты именно тогда, и именно это событие повлекло почти 100%-уверенность БиБ в наличие 9-ой планеты.

[Андрей Курилов]

Идея с наблюдением удалённых комет для выявления на них неучтённого гравитационного возмущения хороша. Пускай кометы дают не слишком точное положение и подвержены негравитационным возмущениям, но их много, что позволяет выявить даже слабые систематические отклоенения.
Вот так выглядит мгновенное положение комет в СС на 1 января 2016:
http://ssd.jpl.nasa.gov/?ss_outer

[Андрей Курилов]

Вот по эллиптичности - 0,86 "магическая эллиптичность" для 4 из 6 объектов:
2004 VN112   0.85
2013 RF98    0.88
2007 TG422   0.92
2012 VP113   0.69
2003 VB12    0.85
2010 GB174   0.87

Ну это уже вообще гомеопатия какая-то.

[vsf]

Насчет комет сомнительно, так как они слишком маленькие и будут очень тусклые за орбитой Нептуна. Но вот в наблюдении всех известных ТНО и Кентавров за или вблизи орбиты Нептуна смысл есть. Их сейчас известно порядка тысячи, и если усреднить их траектории, то вполне можно выявить неучтенное ускорение или торможение, привязанное к определённому району неба.

Нечто подобное недавно делали для транзитных планет Кеплера. По отдельности никаких троянцев у транзитных планет Кеплера так и не обнаружено. Но если усреднить фотометрическую фазовую кривую всех нескольких тысяч известных транзитных планет, то действительно недавно были обнаружены следы троянских астероидов. Найденные транзиты в точках L4 и L5 соответствуют среднему суммарному размеру всех троянских астероидов примерно в 900 км.

[Денис Денисенко]

Может оказаться, что модельные сравнимы с эллиптичностью друг друга, то есть планета уравнивает эллиптичность за счет пргумента.
Кроме того модельные возможно дискретизируются по времени оборота вокруг Солнца, так как дискретизация вытекает из резонансности с планетой.

Вот по эллиптичности - 0,86 "магическая эллиптичность" для 4 из 6 объектов:
Дискретность обращения так проверить нельзя в силу малых дуг и неточного определения больших полуосей. Но она должна проявляться...

По поводу наблюдаемой дискретности обращения на той неделе (21 января) были два поста на Minor Planet Mailing List. Первый - от Маршалла Юбэнкса и второй - от Билла Грэя.

Юбэнкс заметил, что периоды Седны и VP113 находятся вблизи отношения 8:3 (с точностью 1.00026). Если оба объекта находятся в резонансах с Planet IX, то ее возможный период получается 34287 лет (соответствующая полуось орбиты 1055 а.е.). Остальные 4 объекта из работы Брауна и Батыгина, по его мнению, тоже имеют периоды, близкие к соизмеримости:

2010 GB174 - 4.789
2004 VN113 2004 VN112 - 5.9775
2013 RF98 - 5.840
2007 TG422 - 3.033

При этом он сам же отмечает, что только два из 4 объектов лежат в пределах 1% от соизмеримости, а другие два - в пределах 5%.

Грэй развил эту идею и добавил ошибки определения полуосей и периодов всех 6 объектов. В последней колонке - дуга наблюдений.

2003 VB12  : 506.67 +/- 1.0 (11397 +/- 32 years) Sedna 1990-2015
2004 VN112 : 326.73 +/- 0.7 (5901 +/- 20 years)  2000-2014
2007 TG422 : 502.07 +/- 1.6 (11242 +/- 55 years) 2007-2013
2010 GB174 : 351.38 +/- 6.3 (6582 +/- 178 years) 2009-2012
2012 VP113 : 262.47 +/- 5.1 (4249 +/- 120 years) 2011-2013
2013 RF98  : 320.17 +/- 39 (5725 +/- 1000 years) 2013

Видно, что период GB174 известен с точностью около 3%, а RF98 - вообще 17%. Дополнительные наблюдения обоих объектов в 2016 году могут заметно сократить неопределенности их периодов.
--
Update: У Юбэнкса была опечатка (правильно 2004 VN112, как у Билла Грэя). Я исправил. В статье Брауна и Батыгина обозначений этих объектов нет вообще.

[vsf]

Юбэнкс заметил, что периоды Седны и VP113 находятся вблизи отношения 8:3 (с точностью 1.00026). Если оба объекта находятся в резонансах с Planet IX, то ее возможный период получается 34287 лет (соответствующая полуось орбиты 1055 а.е.). Остальные 4 объекта из работы Брауна и Батыгина, по его мнению, тоже имеют периоды, близкие к соизмеримости:

2010 GB174 - 4.789
2004 VN113 - 5.9775
2013 RF98 - 5.840
2007 TG422 - 3.033

Спасибо за ценное замечание. Впечатляет, что для двух известных седноидов это соотношение наиболее точное. По идеи так быть и должно, так как их перицентры дальше всего от Нептуна, и следовательно гораздо меньше возмущены известными планетами.

В общем сильный аргумент, что планета находится гораздо дальше, чем сейчас считается. Скорее всего на 2 тысячах астрономических единиц.

[boch]

Юбэнкс заметил
Ну хоть одно подтверждение моих слов 

Ну насколько я понимаю, пока точно неизвестно, какие именно пять перпендикулярных ТНО включил в свою модель БиБ. Он назвал лишь примерно похожий на них объект. Точные обозначения их не названы, есть лишь ссылка на будущую статью.

Разумеется, мы не знаем что имел ввиду БиБ в модели, но за то, что на ихнем графике "5 синих орбит" это то, что в моем списке, (словами БиБ "уверен на 90%").
Потому, если на графике не те объекты, которые учтены в модели, то это несомненно передергивание и попытка увести "внимание читателя" от истины (как еще можно назвать такую подмену объектов?). Тем более, что и внутренние планеты нарисованы неправильно.

Возможно, все эти неправильности внесены сознательно, дабы читатели и возможные конкуренты понимали - то что вы видите это "заведомо не так". Но могут быть и иные причины - "тупой художник" к примеру 

Самое интересное то, что указанные синие орбиты в рамках модели находятся, что меня удивило.

[boch]

Спасибо за ценное замечание. Впечатляет, что

 
Самое смешное то, что после сообщения БиБ в журнале, я тоже прикинул их периоды обращения, увидел ошибки определения полуоси, прикинул примерные соразмерности. Почему не стал показывать понятно - не люблю ссылаться на данные, которые заведомо сильно не точны. Но то что соразмерности должны быть, высказал вчера. Рад что подтвердилось другими мнениями.
С эллиптичностью все более строго, потому показал вчера без сомнений.

Вот мои недельной давности выкладки:

2003 VB12   11439
2007 TG422   10937
2010 GB174   7149
2004 VN112   5751
2013 RF98   5433
2012 VP113   4175


11439   9
10937   8.6
7149   5.7
5751   4.6
5433   4.3
4175   3.3


1258


5433/4175=


11105      8
11105      8
6930      5
5552      4
5552      4
4175*1.33   3


Прикинем как нос к пальцу...

Очевидно, что относительно Седны все именно так, так как если взять для них соразмерности из записи чуть выше, то без калькулятора видно, что
11439   9
4175         3.3

9/8*3 и выдает 3,3 с погрешностью во втором знаке после запятой.

а когда переходим к соразмерностям, то и калькулятор не нужен:
11105      8 <---
11105      8
6930      5
5552      4
5552      4
4175*1.33   3 <--

Для Седны соразмерности я вычислил, то есть независимое подтверждение товарища несомненно есть, а остальное не стал уточнять в силу неточных данных

[Pel72]

Отвечу понятно - я вообще не знаю и тысячной доли того, что известно БиБ

Это оригинал статьи Брауна и Батыгина. http://iopscience.iop.org/article/10.3847/0004-6256/151/2/22;jsessionid=9DAB98EED9CB30448604A2F4CA0F8752.c5.iopscience.cld.iop.org

Знакомьтесь и делайте выводы.

Удачного всем дня!

[Денис Денисенко]

Спасибо за ценное замечание. Впечатляет, что для двух известных седноидов это соотношение наиболее точное.

Все эти выкладки нужно принимать во внимание с учетом ошибок определения параметров. Обратите внимание, что Юбэнкс для 2012 VP113 дает период 4287 лет, МПЦентр - 4245, а Грэй - 4249 +/- 120. Так что говорить о точной соизмеримости 8:3 даже для этих двух объектов не совсем корректно. Число 1.00026, которое дает Юбэнкс - это явное завышение точности. Я бы сказал, что соотношение 8:3 выполняется с точностью 1.006+/-0.03 (от 0.97 до 1.04).

2012 VP113 (зв. величина V=23.3) не наблюдался 2.5 года. Сейчас неточность его эфемеридного положения на небе составляет 13", а параметр неопределенности орбиты U=5. Пара астрометрических измерений, и соизмеримость может либо подтвердиться, либо развеяться в прах.

[Андрей Курилов]

В общем сильный аргумент, что планета находится гораздо дальше, чем сейчас считается. Скорее всего на 2 тысячах астрономических единиц.

Маловата выборка. Необходимо откопать хотя бы сотню седноидов (ТНО с перигелием более 70 АЕ). Если окажется, что они под действием орбитального резонанса (что довольно легко увидеть), то, конечно же, это будет сильным аргументом. Но чёткие резонансы будут давать объекты, имеющие всего в 2-3 раза отличную полуось, чем искомая планета. Поэтому проще будет обнаружить саму планету, чем мелкие тела.

[boch]

Это оригинал статьи Брауна и Батыгина.

Да Вы что... как можно сравнивать то, что в журнале было напечатано (это же выжимки, где то, что надо показано, а что надо придержать...) с тем что на самом деле в черновиках БиБ.

[Крупин]

Все эти выкладки нужно принимать во внимание с учетом ошибок определения параметров. Обратите внимание, что Юбэнкс для 2012 VP113 дает период 4287 лет, МПЦентр - 4245, а Грэй - 4249 +/- 120. Так что говорить о точной соизмеримости 8:3 даже для этих двух объектов не совсем корректно. Число 1.00026, которое дает Юбэнкс - это явное завышение точности. Я бы сказал, что соотношение 8:3 выполняется с точностью 1.006+/-0.03 (от 0.97 до 1.04).

2012 VP113 (зв. величина V=23.3) не наблюдался 2.5 года. Сейчас неточность его эфемеридного положения на небе составляет 13", а параметр неопределенности орбиты U=5. Пара астрометрических измерений, и соизмеримость может либо подтвердиться, либо развеяться в прах.

     Я ставлю на отсутствие всякой соизмеримости времён. В то же время имеется необычная взаимосвязь - близость расстояний перигелия числа 76 и 80 весьма близки, но на это никто не обращает внимания - случайное, дескать совпадение.

     У меня имеется обоснованное мнение, что это - не случайность и что большинство седноидов имеют именно примерно такие же перигелийные расстояния и что новая планета для объяснения не требуется. С объяснениями пока соваться не буду - подожду статистику.

[boch]

Все эти выкладки нужно принимать во внимание с учетом ошибок определения параметров.

Денис, у меня для Седны тоже 8:3, так что "яблоко от дерева недалеко укатилось". Но твои слова золото.

[Pel72]

Да Вы что... как можно сравнивать то, что в журнале было напечатано (это же выжимки, где то, что надо показано, а что надо придержать...) с тем что на самом деле в черновиках БиБ.

Вы сами то поняли , что ляпнули. В статье даются все положения : обоснование, содержание и выводы. Как и положено. Поэтому ознакомьтесь внимательно с содержанием статьи и её выводами. А попусту "лить воду" не ознакомившись со статьёй - не только глупо, но и непорядочно. Кроме того это неуважительно по отношению к другим участникам форума.

[boch]

 Я просто отметил, что знания "в размере нескольких страничек в журнале" не равны знаниям в голове автора. Логично?

Один кирпич, и здание построенное из кирпича - несоизмеримы. Невозможно "впихнуть все здание в один кирпич".
Взгляните только на график в их статье, где Плутон нарисован? И почему мне это известно... 

А потом сравните с рисунком ниже. И как орбита Седны уползла в другой квадрант... 

[serega2007]

    424
    Андрюша ! Спасибо за такую красивую картинку !
    У на одна ЛАлиха  очень переживает , что  упустили по погоде нынешнюю комету . А тут у Вас - ешь , не хочу . И есть веский аргумент шибко не переживать . Будут еще новые бобпы .
    Извиняюсь , что не по теме . Просто , рад не в меру .

[T^Im]

Взгляните только на график в их статье, где Плутон нарисован?

Справедливости ради, график не в статье, а пресс-релизе. Это сильно разные уровни научной строгости.

В статье даются все положения : обоснование, содержание и выводы.

Как ни странно, в статье особо не обсуждаются соотношения периодов Седноидов (это тоже аргумент в пользу модели и следствие из нее), только в пресс-релизе это проскакивает. Так что, действительно, авторы могут часть известных им фактов попридержать (либо не акцентировать на них внимание).

[T^Im]

Пускай кометы дают не слишком точное положение и подвержены негравитационным возмущениям, но их много, что позволяет выявить даже слабые систематические отклоенения.

Насчет комет сомнительно, так как они слишком маленькие и будут очень тусклые за орбитой Нептуна. Но вот в наблюдении всех известных ТНО и Кентавров за или вблизи орбиты Нептуна смысл есть. Их сейчас известно порядка тысячи, и если усреднить их траектории, то вполне можно выявить неучтенное ускорение или торможение, привязанное к определённому району неба.

Да, за пределами 25 ае доступны наблюдениям единицы комет (реально наблюдались, вероятно, только Галлея и Хейл-Боппа). Наблюдение сейчас Галлеи (за 28m) может оказаться более технически сложным, чем измерение точного положения десятков ТНО. Но беда ТНО в малом периоде их наблюдения (соответсвенно, малая точность орбиты по сравнению с Галлеей), разве что некоторые ТНО получится обнаружить на архивных снимках.