Астрономы объявили о возможном существовании девятой планеты Солнечной системы!

[boch]

Вот как он объясняет длинный период который дает для 2012 DR30 соизмеримость 2:3, но звездная величина равна пределу телескопа и в афелии найти невозможно - только по краям полосы 20*180. 

> Sedna is right now at 3 hr RA +7 deg dec with a period of 11429 yr
 > 2012 VP113 is right now at 3 hr RA + 1 deg dec with a period of 4287 yr
 >
 >
 > Note that the period ratio there is 2.66597. That is very close to 8/3,
 > which would be of course 2.666667 - the ratio of the ratios is 1.00026.
 >
 > I would make a guess that that is not an accident. That means that every
 > 34,287 years Sedna makes 3 perihelion passages, and 2012 VP113 makes 8.
 > Could it be that the period of Planet X is 34,287 years, for a semi-major
 > axis of 1055.4 AU? If it comes down to 100 AU, it would have an
 > eccentricity of 0.905.
 >
 > In this model, Planet X would be located right now around 15 hr RA, maybe
 > -4 deg declination, and at a distance of 2011 AU. If it was a Neptune,
 > it would have a magnitude of ~ 26.3. Good hunting !

[Kweni]

Мне достаточно для этого вспомнить конфигурацию ближайшей звездной системы Альфа Центавра, где есть третий крупный объект в 15 тысячах а.е. от центра системы. Почему такое невозможно в Солнечной Системе хотя бы для большой планеты?

Потому что этот объект (Проксима) имеет массу в одну восьмую массы Солнца, а гипотетическая 9-я планета – массу в одну десятитысячную массы Солнца. Общепринятым среди астрономов является то, что для таких разных масс действуют разные механизмы образования: кратные звёзды, такие как тройная система альфы центавра, получаются, когда быстровращающееся облако при сжатии из-за вращения  разделяется на части близкой массы. А когда протозвёздное облако вращается медленнее, как в случае Солнца, из него образуется только одна звезда с протопланетным диском. А уже из этого диска могут формироваться такие мелкие объекты, как планеты.

Поэтому для звезды в кратной системе оказаться на расстоянии 15000 а.е. легко, и в этом нет ничего удивительного. А вот чтобы планета образовалось на расстоянии 15000 а.е., нужен протопланетный диск диаметром 30000 а.е. (таких дисков не обнаружено), и прямое вмешательство инопланетян-волшебников, поскольку время существования диска – порядка 10 миллионов лет, и за это время планета на таком огромном расстоянии образоваться не успеет. Поэтому приходится изобретать механизмы, связанные со случайными пролётами близких звёзд и прочими посторонними событиями, иначе планету на таком расстоянии никак не объяснить.

[Андрей Курилов]

1) Резкая асимметрия перицентров невозмущенных далеких ТНО

Ложь. Потому что я уже не раз говорил, что это аргумент в пользу любой из 3-х существующих гипотез, а не в пользу гипотезы о 9-й планете.

2) Резонанс двух известных седноидов близкий к 8:3. Это не похоже на случайность.

Рассосётся, если уточнить периоды.

Небольшое лирическое отступление. Согласно азам небесной механики, точное целочисленное соотношение периодов приведёт к дестабилизации орбит. Поэтому орбитальные резонансы на практике являются "околорезонансами", а не точными. Чисто резонансные орбиты "запрещены".

[Андрей Курилов]

Вот как он объясняет длинный период который дает для 2012 DR30 соизмеримость 2:3

А ничего, что 2012 DR30 движется по высоконаклонённой орбите и не будет сближаться с гипотетической планетой IX ближе, чем на десятки АЕ?
2012 DR30 скорее будет в околорезонансе с известными планетами-гигантами.

[boch]

Когда будет официальное подтверждение v774104?

Очевидно, раз были проблемы с подтверждением в 2015, следующий удобный период для подтверждения не ранее чем через год, то есть во второй половине 2016 года, когда Земля сделает оборот. Видимо у наблюдателей не было наблюдательного времени, или объект был найден случайно на старых снимках.

[Андрей Курилов]

> it would have a magnitude of ~ 26.3. Good hunting !

[boch]

А ничего, что 2012 DR30

Да для БиБ это вообще не проблема, он же на графике у них. Он уверен на 90%.

[Андрей Курилов]

Аргументы против.

1) Выдача желаемого за действительное.
Авторы используют в качестве главного аргумента концентрацию аргументов перицентров удалённых ТНО. Но это может быть объяснено не только гипотезой о 9-й планете. В то же время авторы говорят о том, что "вероятность ошибки 0,00сколькототам %" и незаметно подменяют понятия, предлагая эту вероятность в качестве вероятности существования 9-й планеты. Ну просто "ловкость рук и никакого мошенничества".

2) Признаки подлога.
В статье речь идёт о неких объектах с примерно перпендикулярным наклонением. На поверку оказывается, что нет никакой особой популяции, требующей своего объяснения. Орбиты этих объектов ни качественно, ни количественно не отличаются от орбит, например, долгопериодических комет. Это означает, что либо авторы (БиБ) - идиоты, не разбирающиеся в небесной механике (непохоже, учитывая качество статьи), либо они сознательно пошли на подлог, чтобы увеличить количество аргументов в пользу своей гипотезы с 1 до 2 (тут возникает уже другой вопрос - как такое барахло прошло рецензирование).

3) Отсутствие механизма образования 9-й планеты.
Судя по орбите (небольшое наклонение к эклиптике, перигелий за пределами влияния планет СС, афелий - меньше нескольких тысяч АЕ), планета относится к седноидам (или, ещё говорят, к внутреннему ОО). Согласно текущим представлениям, такие орбиты появились вследствие поднятия перигелия в звёздном кластере, а до этого их перигелии были внутри планетной системы Солнца. Это означает, что некоторое время планета IX должна была крутиться по орбите с перигелием где то между 1 и 30 АЕ и афелием ~2000 АЕ - до тех пор, пока пролетающая мимо звезда не поднимет перигелий. Однако вряд ли бы в таком случае Солнечная Система выглядела сейчас именно так.

4) Плохая фальсифицируемость.
Параметры гипотетической планеты искуственно подогнаны так, что в ближайшее время открыть её не удастся (иначе бы уже открыли и статью можно было бы вообще сразу отправлять в помойку). По оценкам, яркость объекта должна быть в диапазоне +23..+27 m, что выглядит весьма печально.

[Kweni]

Тут уже назвали несколько сильных доводов:
1) Резкая асимметрия перицентров невозмущенных далеких ТНО

Более ранняя версия Майка Брауна образца 2010 года отвечает вам на это
http://www.mikebrownsplanets.com/2010/11/theres-something-out-there-part-3.html
что случайный однократный близкий пролёт звезды мимо Солнца в прошлом (не заходящей внутрь пояса Койпера, разумеется) даёт как раз такой эффект: орбиты далёких ТНО, чьи афелии концентрируются в одном направлении.

Просто новые расчёты показали, что 9-я планета, обычно дающая, как указано у Брауна, случайное равномерное рспределение орбит ТНО,  как оказалось, имеет частный случай, при котором орбиты ТНО ассимметричны. Пытаться открыть новую планету интереснее, чем рассуждать о давно прошедшей звезде, поэтому Браун и сосредоточился на гипотезе 9-й планеты.

В статье речь идёт о неких объектах с примерно перпендикулярным наклонением. На поверку оказывается, что нет никакой особой популяции, требующей своего объяснения. Орбиты этих объектов ни качественно, ни количественно не отличаются от орбит, например, долгопериодических комет.

Они отличаются от этих комет перигелием – у обычных долгопериодических комет он  0,01-1,5 а.е., а у этих объектов – 6-15 а.е. Вопрос в том, существенно ли такое отличие. Может ли тело из облака Оорта при возмущении от звёзд перейти на перпендикулярную кометную орбиту с перигелием 10 а.е.? Может ли комета с перигелием 0,1 а.е. изменить это значение на 10 а.е. в случае перпендикулярной орбиты при взаимодействии с 8 известными планетами? Если ответ на оба вопроса «нет», тогда эти объекты – действительно особая популяция и аргумент в пользу 9-й планеты.

[Андрей Курилов]

Они отличаются от этих комет перигелием – у обычных долгопериодических комет он  0,01-1,5 а.е., а у этих объектов – 6-20 а.е.

Да неужели? А как быть с кометами, имеющими перигиелий 10 АЕ? 11 АЕ?
Мне вот БД http://ssd.jpl.nasa.gov показывает 1036 (!) комет с перигелием более 1,5 АЕ.
Вы уверены что на каком-то значении перигелиев кометы кончаются и далее начинается качественно иной орбитальный класс объектов?

[boch]

как оказалось, имеет частный случай,

А Вы не знали? У Стругацких есть ответ на эту ситуацию - Гигантская Флюктуация. Погуглите кому надо станет.

Да неужели?
Оппоненты начали между собой... пошел спать.

[Денис Денисенко]

Вот как он объясняет длинный период который дает для 2012 DR30 соизмеримость 2:3

Выше (Ответ #473)  я уже предлагал более "благоприятное" для Батыгина и Брауна решение с периодом в 2 раза короче, чем у Юбэнкса (17100 лет) и полуосью 664 а.е. Резонанс движений Седны и Планеты IX 3:2 (отношение периодов 2:3) мне представляется более вероятным, чем 3:1 (отношение периодов 1:3). Не потому, что я больше верю в три шестерки (2:3=0.666...), чем в три тройки (1:3=0.333...), а по аналогии с реально наблюдаемыми резонансами известных астероидов в Солнечной системе. Что мы имеем в главном поясе? Резонанс с Юпитером 3:1 - люк Кирквуда, 3:2 - семейство Гильды (я ее по старинке на "Г", сейчас чаще встречается написание "Хильда"). Что мы имеем в поясе Койпера? Резонанс с Нептуном 2:3 - Плутон и компания (плутино).

Отсюда вывод: если мы имеем внутри орбиты Планеты IX два объекта с периодом около 11400 лет (Седна и 2007 TG422), то Планета IX скорее будет иметь период в полтора раза больше (17100 лет), нежели в 3 раза больше (34200 лет). Будь она на 1055 а.е. (P=34200), Седна попала бы в люк. А так - типичная трансгильда!

Против афелия Планеты IX в районе R.A. = 3 часов (Кит-Телец) возражений не имею. Это вполне соответствует тому, что Седна и еще 3 экстремальных объекта из 6 были открыты в этой области неба. Любопытно, что в созвездии Кита находятся и перигелии Хаумеи и Макемаке, которые вроде бы никак не могут быть подвержены влиянию Planet IX!

[Андрей Курилов]

Может ли тело из облака Оорта при возмущении от звёзд перейти на перпендикулярную кометную орбиту с перигелием 10 а.е.?

Не может, а ДОЛЖНА. Вероятность попадания кометы из ОО во внешние края СС куда выше, чем во внутреннюю её часть. Поэтому кометы из ОО куда скорее сначала будут лишь "цепляться" за внешние части СС (будут иметь большой перигелий порядка 20-30 АЕ), а затем, под действием возмущений от планет переходить на орбиты со всё более низким перигелием, пока наконец не станут достаточно близки к Солнцу, чтобы стать хвостатыми.

[Dayan]

Потому что этот объект (Проксима) имеет массу в одну восьмую массы Солнца, а гипотетическая 9-я планета – массу в одну десятитысячную массы Солнца. Общепринятым среди астрономов является то, что для таких разных масс действуют разные механизмы образования: кратные звёзды, такие как тройная система альфы центавра, получаются, когда быстровращающееся облако при сжатии из-за вращения  разделяется на части близкой массы. А когда протозвёздное облако вращается медленнее, как в случае Солнца, из него образуется только одна звезда с протопланетным диском. А уже из этого диска могут формироваться такие мелкие объекты, как планеты.

Поэтому для звезды в кратной системе оказаться на расстоянии 15000 а.е. легко, и в этом нет ничего удивительного. А вот чтобы планета образовалось на расстоянии 15000 а.е., нужен протопланетный диск диаметром 30000 а.е. (таких дисков не обнаружено), и прямое вмешательство инопланетян-волшебников, поскольку время существования диска – порядка 10 миллионов лет, и за это время планета на таком огромном расстоянии образоваться не успеет. Поэтому приходится изобретать механизмы, связанные со случайными пролётами близких звёзд и прочими посторонними событиями, иначе планету на таком расстоянии никак не объяснить.

О том же самом я говорил несколько десятков страниц назад. Сколько же нафлудили за такое короткое время, диву даюсь (это не Вам конкретно).

[boch]

Выше (Ответ #473)  я уже предлагал более "благоприятное" для Батыгина и Брауна решение с периодом в 2 раза короче, чем у Юбэнкса

Денис, так и у меня этот вариант есть:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,138813.msg3540515.html#msg3540515

[Андрей Курилов]

Не, с такими познаниями небесной механики у народа можно любую лапшу на уши вешать. Хоть нибиру.

по аналогии с реально наблюдаемыми резонансами известных астероидов в Солнечной системе. Что мы имеем в главном поясе? Резонанс с Юпитером 3:1 - люк Кирквуда, 3:2 - семейство Гильды (я ее по старинке на "Г", сейчас чаще встречается написание "Хильда"). Что мы имеем в поясе Койпера? Резонанс с Нептуном 2:3 - Плутон и компания (плутино).

Денис, точные резонансы являются "запрещёнными орбитами" и будут всегда "люками". Семейство Гильды и "резонанс" Нептуна с Плутоном - это околорезонансные соотношения периодов. Миграция планетоидов просто заставляет объекты скапливаться вблизи резонансных орбит, так как дальше мигрировать они не могут из-за дестабилизации орбит (будут либо отброшены обратно либо выброшены к чертовой бабушке вообще). Хоть 1:3, хоть 3:2, хоть 2:5 - это всё запрещённые соотношения периодов, вне зависимости от конкретных чисел и прочей нумерологии.

[Kweni]

Что ж, придётся признать, что эти 5 перпендикулярных объектов – самые обычные кометы.

3) Отсутствие механизма образования 9-й планеты.
Судя по орбите (небольшое наклонение к эклиптике, перигелий за пределами влияния планет СС, афелий - меньше нескольких тысяч АЕ), планета относится к седноидам (или, ещё говорят, к внутреннему ОО). Согласно текущим представлениям, такие орбиты появились вследствие поднятия перигелия в звёздном кластере, а до этого их перигелии были внутри планетной системы Солнца. Это означает, что некоторое время планета IX должна была крутиться по орбите с перигелием где то между 1 и 30 АЕ и афелием ~2000 АЕ - до тех пор, пока пролетающая мимо звезда не поднимет перигелий. Однако вряд ли бы в таком случае Солнечная Система выглядела сейчас именно так.

Не совсем так. В статье Брауна, в разделе DISCUSSION написано: «it is possible that our perturber represents a primordial giant planet
core that was ejected during the nebular epoch of the solar system's evolution.» и «interactions with the Sun's birth cluster, and possibly the gaseous component of the nebula, would have facilitated the retention of the scattered planet on a bound orbit. Это означает, что Браун рассматривает в качестве основного предположения переход выброшенной планеты с гиперболической орбиты на финальную эллиптическую, то есть путь сквозь область 8 обычных планет планета проделала однократно.

Поэтому моё описание отсутствия механизма образования планеты на прошлой странице более правильное.

[Андрей Курилов]

Что ж, придётся признать, что эти 5 перпендикулярных объектов – самые обычные кометы.

Я об этом говорю с самого начала темы, но некоторые постоянно продолжают повторять эту мантру про "перпендикулярные объекты, говорящие в пользу гипотезы".

Это означает, что Браун рассматривает в качестве основного предположения переход выброшенной планеты с гиперболической орбиты на финальную эллиптическую, то есть путь сквозь область 8 обычных планет планета проделала однократно.

Вот это как раз и есть слабое место. Других вариантов нет, а такой исход слишком уж невероятен.

Поэтому моё описание отсутствия механизма образования планеты на прошлой странице более правильное.

Да, именно оттуда я и позаимствовал. Возможно, изложил несколько коряво.

[LeMay]

Это означает, что либо авторы (БиБ) - идиоты, не разбирающиеся в небесной механике (непохоже, учитывая качество статьи), либо они сознательно пошли на подлог, чтобы увеличить количество аргументов в пользу своей гипотезы с 1 до 2 (тут возникает уже другой вопрос - как такое барахло прошло рецензирование).

  Характерно, что автор сего не рассматривает третий и основной вариант - ошибочность своего вывода. Основной именно потому, что статья прошла рецензирование и не отозвана.
  С этими объектами пока только одна проблема - они не перечислены в статье явно (если я невнимательно её прочёл, думаю, кто-нибудь поправит меня).

Что ж, придётся признать, что эти 5 перпендикулярных объектов – самые обычные кометы.

  Я бы сказал, что 5 неназванных объектов - просто слабый аргумент Батыгина и Брауна.

[Андрей Курилов]

  Я бы сказал, что 5 неназванных объектов - просто слабый аргумент Батыгина и Брауна.

Почему же неназванных? Среди них вполне известный "Drac" и ещё несколько, уже встречавшихся ранее где-то.