Ресурсо-ориентированная экономика

[bob]

Ну на пожрать и на инет есть. Но это, собственно, и всё.

Т.е. нет у человека ни жилья, ни одежды. Про мебель, бытовую технику и т.д. - человек и мечтать забыл... Радует, что есть главное - интернет... Кошмар-кошмар ! Как у классика : "Чтоб ты жил на одну зарплату !!!". Это китайцы пугали "эпохой перемен"...

Во-во. Представьте себе малометражку с дочерью, женой и тёщей на одной кухне. А ведь зряплата в два раза выше, чем в среднем по столице (!), но с этой парамарибой ничего не возможно сделать. Ни квартиру купить, ни снять, ни даже кредит на машину оформить, чтобы сублимировать жажду застрелиться. Потому, что их зарплат хватает только на то, чтобы доехать до работы и попить чаю с подружками. Оруэлл, конечно, универсален. Он в равной мере почитаем и либералами, ненавидящими социализм и коммунизм, и социалистами с коммунистами, их любящими. Он икона стиля для всех - для правых, для левых, для центристов, для красных, синих, зелёных и коричневых. Он ничего не придумывал, столкнувшись со всеми будущими поклонниками в интербригадах Испании, в их тайных застенках. Что видел, о том и пел. Но мэтр немного слукавил душою. Цитатами из него про переписывание истории и перелицовку новостей и пропаганды можно актуально сыпать в любом десятилетии. Но не это важно. Если Вы помните, 84 начинается с интересного тезиса: в тридцатых годах ХХ века уровень производительных сил стал достаточен для всеобщего изобилия и построения вожделенного коммунизма. Поэтому финансово-промышленные круги мира изобрели оригинальную шутку: под предлогом жёлтого как бы местами "социализма" начали вечную мировую войну, в которой производительные силы постоянно уничтожались как раз в том темпе, чтобы держать мир на пороге средневековья, и они бы никогда не поднялись до уровня новых социальных формаций. Вспоминайте, вспоминайте - многие об этом забыли.
Так вот. Тезис Оруэлла верен только для привычной ему Британии и Европы тридцатых годов. Для золотого миллиарда, за пределами которого он, несмотря на весь свой богатый и жуткий жизненный опыт, ничего не знал и не видел. В то время как его духовный отец и учитель чётко писал о том, что уровень развития производительных сил берётся повсеместно средний. Ну и вопрос сразу встаёт в полный рост: а был ли в тридцатые или даже в семидесятые годы,  или даже сегодня, уровень производительных сил достаточен для того, чтобы большинство населения Земли банально не голодало, и чтобы у 99% населения Земли были бы хоть дощатые удобства во дворе. Россия далеко не последняя страна в мире (это не Индонезия и даже не Индия), хоть она и традиционно слабейшее звено империалистской цепи. И даже в ней иметь дощатые удобства до сих пор везёт не всем.
Поэтому, ребята, давайте сначала обеспечим каждого хотя бы дощатыми дворовыми удобствами, а уже потом будем думать о том, чтобы преобразовывать социальный уклад. Думаю, в этом со мной согласятся и правые,
и левые, и центристы, и красные, и белые, и синие, и зелёные, и коричневые.

[bob]

Хотя детальных тонкостей конкретно того периода не изучал.

Цезарь - популяр, а не оптимат. В смысле левый социалист, а не правый сторонник финансовой олигархии. Он пришёл к власти как раз на волне протосоциалистической идеологии, подкреплённой штыками (ну, легионами). Прощение долгов городской и деревенской бедноты, бесплатные закусочные на улицах, достойные пенсии ветеранам, всем хлеба и зрелищ. Цезарь был велик. Фабрики рабочим, земля крестьянам, пенсии пенсионерам. А сегодня уже многие забывают, почему он легко разбил Помпея и занял Рим без сопротивления. Он всё хитро обмозговал сначала.

[Константин ВАРБ]

Хотя детальных тонкостей конкретно того периода не изучал.

Цезарь - популяр, а не оптимат. В смысле левый социалист, а не правый сторонник финансовой олигархии. Он пришёл к власти как раз на волне протосоциалистической идеологии, подкреплённой штыками (ну, легионами).

А Помпей был оптимат. Триумвират был. Да Цезарь был левак. Но... Он как Сталин понял, что для проведения широких популистко-демагогических реформ необходима диктатура. Вот только превентивных мер революционного террора не принял, погиб убитый республиканцами. 

Но тут об эпохе Константина Великого, а между одним и другим века правлений циников и стоиков.

[Stargazer1]

А почему Вы думаете, что
Цитата: Stargazer1 от Сегодня в 01:15:41
кто-то "наверху" решил, что это избыточное потребление, ведь жевать вполне можно железными коронками, а анестезию делать дешевым лидокаином.


А если "наверху" будут решать, что всем

Цитата: Stargazer1 от Сегодня в 01:15:41
зубы из металлокерамики + анестезию хорошим анестетиком

Так ведь смысл этой концепции в том, что она выступает против избыточного потребления? Вот для кого-то и железные коронки подойдут, и он потерпеть согласен - для него анестезия с керамикой - избыточное потребление. А кто-то и терпеть не хочет, и хочет керамику. Для него - не избыточное. А если всем все "самое лучшее по максимуму" или "что сам выберет" - то какое же это ограничение потребления?

[Stargazer1]

Поэтому, ребята, давайте сначала обеспечим каждого хотя бы дощатыми дворовыми удобствами, а уже потом будем думать о том, чтобы преобразовывать социальный уклад. Думаю, в этом со мной согласятся и правые,
и левые

Поддерживаю но ведь преобразователи социального уклада как раз считают, что пусть к удобствам лежит через его преобразование - для того и стремятся преобразовать. Мол, у меня удобств нет не просто так, хоть я и хороший, а потому, что вот у этого вот капиталиста их слишком много

[bob]

преобразователи социального уклада как раз считают, что пусть к удобствам лежит через его преобразование - для того и стремятся преобразовать. Мол, у меня удобств нет не просто так

Это всё дурные преобразователи. Даже Маркс считал не так. Он судил основательно, по немецки. Квадратиш, практиш, гут. Сначала, к услугам населения, подлою буржуазией повсеместно строятся качественные сортиры (уровень производительных сил), а только потом проистекает повсеместное осчастливливание (например, камнизм).

[Nucleosome]

Поэтому, ребята, давайте сначала обеспечим каждого хотя бы дощатыми дворовыми удобствами, а уже потом будем думать о том, чтобы преобразовывать социальный уклад

так ведь проблема вся в том, чтобы обеспечить этими удобствами народ нужно как раз преобразовать социальный уклад. вот и получается порочный круг... уже где-то 5 тыс лет как

[Инопланетянин]

Только КЛОНИРОВАНИЕ открыло путь к истинной многоклеточности.
И, видимо, нет другого пути.

Эта история вас ни на какие параллели в развитии уже социумов людей не наводит?
Хотите построить нано-био-кибер-эко-супер-пупер-цивилизацию, которая в равновесии со средой и заселила всю Галактику?

ИЗБАВЬТЕСЬ ОТ ГЛАВНОГО ПРЕПЯТСТВИЯ.

От индивидуализма отдельных элементов системы.
Отдайте процесс размножения  этих элементов в руки единого тоталитарного центра. Весь процесс от начала до конца! Абсолютно всех (без единого исключения) элементов. От низа до верху. Подчините все и вся единой идее совместного выживания.

Интересная идея. Но.
Отвечая на вопрос, кто именно пойдёт на клонирование, допустим это будут сотни техномуравейников, как вы хотели, со своим клоном в каждом. Это ещё не космическое общество. Эта та же наша цивилизация, вид сбоку в чуть большем масштабе. Они будут воевать, сотрудничать и в конце концов один самый способный зохаваит фсех. Как Ктулху. И в итоге на планете останется один техномуравейник. Обычные люди без централизованного размножения займут в нём роль бактерий-симбионтов, если повезёт. Если не повезёт - исчезнут.
И тут мы приходим ко второму вопросу. У людей же зоны мозга различаются до 40-ка раз по Савельеву. Следовательно клоны в каждом, а тем более в единственном муравейника будут одинаковы по способностям. Мне кажется, даже несмотря на абсолютное единство такой муравейник проиграет нормальному человеческому сообществу именно по способностям. Не получится в нём разнообразия профессий.
В третьих. Надо будет подправить инстинкты людей. Сейчас каждый человек хочет доказать всем, что именно он самый лучший, самый достойный размножения и делается это под влиянием инстинкта. Если инстинкт будет не в курсе, что у всех вокруг такой же набор генов и персонально свою тушку пропихивать к успеху не надо, то люди будут всё так же бороться с соседями и жить за счёт их. Значит, ещё и инстинкты переделываем. Ну, может я недооцениваю мощь разума, который своему инстинкту сможет это объяснить, но если не сможет, то тут уже не клонировать лучших людей страны надо, а просто создавать ГМО муравьёв с искусственным разумом.

Но самый главный затык, повторяю, именно маловато будет разнообразия во врождённых способностях у клонов.

[BlackMokona]

так ведь проблема вся в том, чтобы обеспечить этими удобствами народ нужно как раз преобразовать социальный уклад. вот и получается порочный круг... уже где-то 5 тыс лет как

Тут проблема в другом, как не перераспределяй блага всем на хорошую жизнь не хватит. А если вы про увеличение производства благ в отсталых государствах, то вспомните результаты демократизаций и построений социализмов в разных странах. Насильно менять строй крайне тяжело и неэффективно.

[noxx77]

Насильно менять строй крайне тяжело и неэффективно

Обычная практика. Любой передел сопровождается долей насилия. Насилия при переворотах никак не больше, чем при переделе зон влияния. А передел - постоянная практика человечества.

[noxx77]

Тут проблема в другом, как не перераспределяй блага всем на хорошую жизнь не хватит. А если вы про увеличение производства благ в отсталых государствах, то вспомните результаты демократизаций и построений социализмов в разных странах.

Не хуже, чем капитализмов за подобный временной период. Только без грабежа колоний. Не идеал, конечно, но в целом приемлемо. С точки зрения индустриализации - вообще блеск!..

[noxx77]

Тут проблема в другом, как не перераспределяй блага всем на хорошую жизнь не хватит.

Не на яхты, конечно. Но свои профиты в уранивании жизненных уровней есть. Куба на высоком месте по медобеспечению. Образование, опять же. Коллективистские блага не провальны, хотя, местами, как при любом строе, организация страдает.

[noxx77]

Нужно предоставить человечеству развиваться естественным путем,

Где вы возьмете естественный путь? Культура, в том числе и любых человеческих взаимодействий - уже искусственна по определению.

[СССР]

Нужно предоставить человечеству развиваться естественным путем,

Где вы возьмете естественный путь? Культура, в том числе и любых человеческих взаимодействий - уже искусственна по определению.

Так сейчас Россия полностью идет этим путём.. Естественным.  Если у тебя есть кинжал, то иди и отними. Ну, дальше вы все знаете. Классика..
http://www.youtube.com/watch?v=mFyL_JhSRHk

[BlackMokona]

Не на яхты, конечно. Но свои профиты в уранивании жизненных уровней есть. Куба на высоком месте по медобеспечению. Образование, опять же. Коллективистские блага не провальны, хотя, местами, как при любом строе, организация страдает.

Только в таких местах проблема со статистикой, правят как хотят и во блага пропаганды. Поэтому оценивать по ней ,что то довольно бесперспективное занятие.
Тот же лурк намекает, мат отцензурен.

Однако, поехавшие туда иностранцы, имеющие счастье сдавать анализы на всякие капиталистическими свиные гриппы, своими глазницами могут увидеть гниющие изнутри медицинские учреждения, примитивный старый инструментарий, грязищу и нищету, убогость и раздолбанную мебель, вкупе с очередями из местных. Но, как известно, помимо пустой болтовни, пропаганды и слухов, есть примеры, показывающие состояние вещей весьма красноречиво: когда Фиделю надо было делать что-то серьёзное в здоровье — он почему-то не доверился «лучшей в мире медицине», и врачей импортировали со всего мира, от Европы до злобных сиониздов.
В итоге ситуация напоминает руль Малдера: на фоне лучших мировых образцов (доступных в лучшем случае 3—5% населения шарика, да и то зачастую за бешеные сотни нефти), кубинская медицина — несомненное (и весьма вонючее) "?;"!. С другой стороны, половина населения Земли до сих пор не имеет приличного водопровода и вынуждена пить там же, где серет, напополам с собственной скотиной, а из врачей в лучшем случае видела пару ООН-овских докторов через стёкла их джипа. С точки зрения этих нищебродов дешёвая и сердитая кубинская медицина — чудо науки и рай земной просто потому, что она есть и им доступна (кубинские врачи немало ездят по миру).

[DimVad]

Поэтому никакие попытки насильно вдолбить человечеству, как ему нужно правильно жить, никогда не приведут к успеху.

Понимаете, прямо сейчас реклама именно "вдалбливает" как нужно правильно жить. Пропагандирую сверхпотребление, конечно. Дорогие машины, полёты в отпуск на острова и т.д. И "вдалбливает" очень результативно. Я знаю многих людей, что работают на нервных работах по 12 часов в день без нормальных выходных и с редкими короткими отпусками - и всё ради этого образа жизни.

Отключи им рекламу - и через пару месяцев многие начнут замечать что тратят свою жизнь на современные бусы...

p.s. Это самый простой пример того, что "насильно вдолбить человечеству, как ему нужно правильно жить" очень даже можно. То, что СССР "слился" с этими словами не означает невозможность самой технической операции...

p.p.s. Для начала нужно придушить рекламу сверпотребления. Возможно, этого уже будет достаточно - надолго...

[noxx77]

С другой стороны, половина населения Земли до сих пор не имеет приличного водопровода и вынуждена пить там же, где серет, напополам с собственной скотиной, а из врачей в лучшем случае видела пару ООН-овских докторов через стёкла их джипа. С точки зрения этих нищебродов дешёвая и сердитая кубинская медицина — чудо науки и рай земной просто потому, что она есть и им доступна (кубинские врачи немало ездят по миру).

Читайте внимательно. Статистика как раз говорит о доступной большинству медицине. Хотя, конечно, приятнее, когда ты в частной суперклинике, даже если кто-то без элементарных антибиотиков мрёт. Употребление слова "нищеброды" очень характеризует автора как либерала и социал-шовиниста. Последнее, ИМХО, куда хуже любых матов и сравнений.

Только в таких местах проблема со статистикой, правят как хотят и во блага пропаганды. Поэтому оценивать по ней ,что то довольно бесперспективное занятие.
Тот же лурк намекает, мат отцензурен.

И что означает этот бессмысленный набор символов?

[BlackMokona]

Читайте внимательно. Статистика как раз говорит о доступной большинству медицине. Хотя, конечно, приятнее, когда ты в частной суперклинике, даже если кто-то без элементарных антибиотиков мрёт. Употребление слова "нищеброды" очень характеризует автора как либерала и социал-шовиниста. Последнее, ИМХО, куда хуже любых матов и сравнений.

Только в таких местах проблема со статистикой, правят как хотят и во блага пропаганды. Поэтому оценивать по ней ,что то довольно бесперспективное занятие.

Это означает, что статистику могут править для своих нужд, например есть такая практика отправлять больных умерать домой, чтобы не портить статистику по больничной смертности. Можно всех записать как умерших дома, и бац больничная смертность равна нулю, да здравствуют новые успехи в медицине 

[Stargazer1]

Понимаете, прямо сейчас реклама именно "вдалбливает" как нужно правильно жить. Пропагандирую сверхпотребление, конечно. Дорогие машины, полёты в отпуск на острова и т.д. И "вдалбливает" очень результативно. Я знаю многих людей, что работают на нервных работах по 12 часов в день без нормальных выходных и с редкими короткими отпусками - и всё ради этого образа жизни.

Отключи им рекламу - и через пару месяцев многие начнут замечать что тратят свою жизнь на современные бусы...

p.s. Это самый простой пример того, что "насильно вдолбить человечеству, как ему нужно правильно жить" очень даже можно. То, что СССР "слился" с этими словами не означает невозможность самой технической операции...

p.p.s. Для начала нужно придушить рекламу сверпотребления. Возможно, этого уже будет достаточно - надолго...

Да нет никакого сверхпотребления. Я вот телескоп хочу, но пока не могу купить и не покупаю поэтому. А бинокль купил. Потому что объединились "хочу и могу". Каждый покупает то, что он способен купить. А насчёт людей, которые работают на нервных работах - не обязательно они это делают ради потребления. Мы не можем сделать такой вывод. Может, у них такой психотип - сублимировать какие-то недостатки какими-то с их точки зрения успехами - в работе, хобби, сексуальных контактах и т.д. Может, им нравится такой стиль жизни. Может, у них невроз - и отними у них работу с потреблением, они начнут самоутверждаться в другой идее фикс. Вспомните СССР - тогда ведь не было рекламы и излишества порицались, но у определённых людей процветали и карьеризм, и мещанство, и потребительство. "Свои люди" в магазинах, которые "маякнут", что что-то собираются "выкинуть" на прилавки. В книжном, мясном, одёжном. Было ведь это. Сейчас просто это более явно и открыто, "дефицита" нет. А многие и вовсе "изживают" повышенными уровнем потребления сейчас свою "детскую бедность" 90-х, когда приходилось одеваться абы во что и скудно питаться, интересных игрушек не было, а о поездках куда-то и мечтать не моглось.

[Кремальера]

Только в таких местах проблема со статистикой, правят как хотят и во блага пропаганды.

Да какой смысл латиносам врать?Ну да ,на Кубе полуобразцовая медицина с грамотной диагностикой  и персоналом.,продуманно все институционально.Но с одним "но".Это уровень Союза конца 70-х.
Надеятся на эти технологии в 21 веке опрометчиво.Что лишний раз доказал своим примером Чавес.

А если вы про увеличение производства благ в отсталых государствах, то вспомните результаты демократизаций и построений социализмов в разных странах.

Как выяснилось, бросать все на самотек белый человек уже не может.Неоколониализм в той или иной степени явности неизбежен.В собирательное "Лимпопо" вернуться придется  (и вывозить Бармалеев в Ленинград тоже) иначе оно само переедет к вам в подъезд.