A A A A Автор Тема: Ресурсо-ориентированная экономика  (Прочитано 4060 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nucleosome

  • Гость
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #40 : 20 Ноя 2015 [19:09:50] »
Потому что любое усложнение такого объединения рано или поздно создает среду для ПАРАЗИТИЗМ и грех этим не воспользоваться (слепой часовщик сразу находит шару).
хм, а почему именно им? хищник тоже ничего. и почему именно многоклеточные - объект атак? есть и внутриклеточные паразиты. есть и вирусы как крайняя форма. конечно, чем плотнее популяция - тем проще с одной стороны жизнь паразитов и хищников, но с другой - тем проще с ними бороться - о чём вы тоже пишите.
Скопом и батьку бить легче.
так что причина тут не в этом, а в том, что клеткам с разными генотипами трудно "договорится" друг с другом - и кто будет продлевать род - вопрос по сути не разрешим - каждый хочет (кто не хочет тот уже не среди них), но если все и будут, то будет это не организм, а мат - о чём вы тоже пишите.
Так и будете прозябать в виде матов строматолитов
. конечно есть промежуточные варианты - бесполое размножение, однако как правило оно соседствует с половым. и тут уже прослеживается аналогия - людям тоже трудно договорится (а порой - очень, не мне вам рассказывать) и определить кто главный и кого слушаться. все разговоры о том, что-де вот высшая цель это так когда каждый сам, это бред сивой кобалы и путь к мату. (бактериальному), тем печальнее что такую идею втемяшивают воистину с маниакальным упорством. (ну правда... ну ладно дальше политика), но у вас как всегда своя идея:
Отдайте процесс размножения  этих элементов в руки единого тоталитарного центра. Весь процесс от начала до конца! Абсолютно всех (без единого исключения) элементов. От низа до верху. Подчините все и вся единой идее совместного выживания.
И будет вам счастье "социальной гармонии".
но как же вы не замечаете, что тут опять та же проблема: в одни это в чьи? и одни в узком смысле не получится никак - ну не может же лидер воспитывать всех детей... королевства? или чего там, не важно. даже у муравьёв, с их самым разветвлённым сообществом может после нашего не так. и воспитывают они друг друга. но там и кому продливать род определено хоть и не предельно чётко, но внятно. вот были б у нас самцы гаплоидны ;) а сами бы вылуплясь из яиц сантиметрвого размера (куда правда девать мозг тогда?) тогда может быть... а так:
Бесплодно-красивые мечты совместить несовместимое.

Оффлайн Случайный гость

  • *****
  • Сообщений: 617
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Случайный гость
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #41 : 20 Ноя 2015 [20:07:01] »
Те, кому не нравится современная цивилизация, вполне могут возвращаться в благословенный мезолит.
Те, кому не нравится современная цивилизация, строят потихоньку свою (собственно, ссылка в начале темы об этом и говорит). Причём себя они никому не навязывают, а лишь хотят, как я понимаю, чтобы им не мешали. Поэтому лично я не вижу причин считать их априори агрессивными.

случаях и бывает. Это иллюзия, что такие "общества" предельно зарегламентированы. На самом деле они-то и действуют "без руля и без ветрил", когда всё пущено на самотёк, и фактически не управляется.
На самом деле это прямое следствие утраты человечеством сверхцели. А то, что нынешняя цивилизация предлагает в замен - свободу и неограниченное материальное потребление - не может адекватно восполнить образовавшийся вакуум. Ибо и свобода, и потребления целями и смыслом жизни быть не могут по определению - они средства. В конце концов, люди едят для того, чтобы жить, а не живут для того, чтобы есть. Однако нынешняя цивилизация функционирует вопреки этому принципу.

Оффлайн Stargazer1

  • ****
  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stargazer1
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #42 : 21 Ноя 2015 [01:15:41] »
Не предлагает никому нынешняя цивилизация неограниченного материального потребления. Хочешь и можешь при этом - потребляй, не хочешь - не потребляй (даже если можешь). Все эти сверхцели - это миф, чтобы убедить или заставить человека чем-то пожертвовать ради будущего. Не факт, что своего собственного. Цели бывают прежде всего индивидуальными, хотя они при этом могут или не могут служить на благо социума. Ничего недостойного в индивидуальных целях нет - наоборот, реализованный состоявшийся человек, как правило, полезен для социума. Ведь и сейчас есть и классические музыканты, и композиторы, и учёные, и священники, и художники, и спортсмены - все те, кто выбрал целью жизни занятие, не предполагающее обильное потребление. Разве им кто-то мешает? Нет.
И насчёт того, что данный проект никому ничего не навязывает - сейчас да, в силу своей неразвитости, но все-таки на каком-то этапе его ценности столкнутся с ценностями тех, у кого другой "профиль потребления". Ведь ресурсы ограничены и на всех их не хватит, следовательно, чьё-то потребление придётся ограничивать и "приводить в рамки". А кто будет решать, кому сколько потреблять? Некие лидеры, авторитеты, вроде идеолога движения, вероятно. А кто будет претворять решения в жизнь? некие репрессивные органы. Вот вам и тоталитаризм с репрессиями.
Ну вот пример - кто-то хочет коронки на зубы из металлокерамики + анестезию хорошим анестетиком. Но кто-то "наверху" решил, что это избыточное потребление, ведь жевать вполне можно железными коронками, а анестезию делать дешевым лидокаином. В самом деле, с какой стати общество должно платить своими ресурсами за его дорогой анестетик и дорогую металлокерамику? Через что-то подобное наша страна проходила. Едва ли кому-то нравилось.
Рефлектор Bresser 76/700AZ; Nikon Aculon 10x50

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #43 : 21 Ноя 2015 [02:51:17] »
Не предлагает никому нынешняя цивилизация неограниченного материального потребления. Все эти сверхцели - это миф, чтобы убедить или заставить человека чем-то пожертвовать ради будущего. Не факт, что своего собственного.
Кстати, да. Вполне здравая мысль.  ;) Например, мне цивилизация, может быть, и предлагает материальное потребление, но как-то издалека. Денег что-то нет на самое насущное. А я ведь далеко не бедный человек... То есть предположение, многими, начиная с Оруэлла, муссируемое, что, дескать, уровень материального потребления ещё перед второй мировой войной достиг чуть ли не порога "коммунизма", но беда в том что злые дяди одолели - критики явно не выдерживает.

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 278
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #44 : 21 Ноя 2015 [03:01:44] »
Денег что-то нет на самое насущное.
Это чего?

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #45 : 21 Ноя 2015 [03:08:47] »
Денег что-то нет на самое насущное.
Это чего?
Ну на пожрать и на инет есть. Но это, собственно, и всё.  ;D Если мерить мерилом "венерианцев" из топика, то я уже достиг совершенства, полностью ограничив свои потребности до минимума. Уже в нирване самоотречения. А ведь средняя пенсия ещё в двадцать раз ниже...   8)

Оффлайн stuuvi

  • *****
  • Сообщений: 5 278
  • Благодарностей: 38
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от stuuvi
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #46 : 21 Ноя 2015 [03:10:39] »
Ну на пожрать и на инет есть. Но это, собственно, и всё. 
А насущное что?)

Оффлайн Случайный гость

  • *****
  • Сообщений: 617
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Случайный гость
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #47 : 21 Ноя 2015 [08:08:58] »
Не предлагает никому нынешняя цивилизация неограниченного материального потребления.
Как же не предлагает, если:
Хочешь и можешь при этом - потребляй, не хочешь - не потребляй (даже если можешь).
Чтобы "мочь и не хотеть", нужно иметь чёткое представление для чего ты живёшь, иначе говоря - сверхцель. Так что никакой это не миф, а единственно возможный способ управлять своими желаниями. Например, ранние христиане мечтали о рае, который представлялся им антитезой Римской империи, в которой они жили, и соответственно они выстраивали своё поведение. И заметьте - их никто не заставлял, больше того, их за это казнили, а они всё равно жили по-своему, хотя никаких благ от этого не имели, наоборот терпели одни неприятности. Вот это и есть сверхцель в действии.
Так что ваши рассуждения о том, что кто-то обязательно будет решать чьё потребление придётся ограничивать и приводить в рамки, да ещё с помощью репрессий, по меньшей мере, безосновательны. Ибо непременно желать себе коронки из металлокерамики + анестезию с хорошим анестетиком (исходя лишь из размеров своего кошелька) может только человек, у которого нет сверхцели. Тот, у которого сверхцель есть, прежде всего подумает - а нужны ли ему эти самые коронки? Может, он без них как-нибудь обойдётся? И если  решит, что всё-таки они необходимы, он их себе закажет. А если решит, что насущной необходимости в них нет, то, соответственно, потратит деньги на что-нибудь иное.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 977
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #48 : 21 Ноя 2015 [10:12:07] »
Цитата
ранние христиане мечтали о рае, который представлялся им антитезой Римской империи
Антитезу каждый по своему разумеет.Я вот склоняюсь что это изначально был позднереспубликанский проект,и рулил им двоюродный брат Кассия.Проекту просто повезло(а Кассию и его семейству нет) и его отрыли евреи.
Цитата
Может, он без них как-нибудь обойдётся?
Правильно.На кой они ему?У Маркса ведь металлокерамика не стояла.. :-[
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн DimVad

  • *****
  • Сообщений: 2 324
  • Благодарностей: 47
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от DimVad
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #49 : 21 Ноя 2015 [15:46:04] »
Ну на пожрать и на инет есть. Но это, собственно, и всё.
Т.е. нет у человека ни жилья, ни одежды. Про мебель, бытовую технику и т.д. - человек и мечтать забыл... Радует, что есть главное - интернет... ;) Кошмар-кошмар ! Как у классика : "Чтоб ты жил на одну зарплату !!!". Это китайцы пугали "эпохой перемен"... ;)

Оффлайн Stargazer1

  • ****
  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stargazer1
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #50 : 21 Ноя 2015 [18:10:44] »
Не предлагает никому нынешняя цивилизация неограниченного материального потребления.
Как же не предлагает, если:
Хочешь и можешь при этом - потребляй, не хочешь - не потребляй (даже если можешь).
Чтобы "мочь и не хотеть", нужно иметь чёткое представление для чего ты живёшь, иначе говоря - сверхцель.

Это почему вы так считаете? При чем тут сверхцели? Я, например, могу купить 100 воздушных шариков, надуть и выпустить их в воздух - но я не хочу. Это потому что у меня сверхцели есть? :)

Цитата
Так что никакой это не миф, а единственно возможный способ управлять своими желаниями.
"это" - это что в данном случае? Сверхцель что ли? Без сверхцели желаниями управлять нельзя? То есть вы исходите из того, что отказываете человеку в субъектности, что он сам не может решить, что ему делать и хотеть, и для того, чтобы он мог управлять желаниями, ему нужна некая главенствующая программа? Причём не индивидуальная, насколько я понимаю, а "коллективная", т.е. сообщенная ему со стороны? :)

Цитата
Например, ранние христиане мечтали о рае, который представлялся им антитезой Римской империи, в которой они жили, и соответственно они выстраивали своё поведение. И заметьте - их никто не заставлял, больше того, их за это казнили, а они всё равно жили по-своему, хотя никаких благ от этого не имели, наоборот терпели одни неприятности. Вот это и есть сверхцель в действии.

У их лидеров был рациональный мотив: через новую религию добиться качественно более выгодного нового для себя положения, так как они не могли этого сделать в парадигме римского пантеона. "Рядовые" же христиане были темны и невежественны и либо добросовестно заблуждались, либо прибегали к утешению религией от отчаяния. С их стороны приверженность христианству не имела, таким образом, рациональной и добровольной мотивации.   
Цитата
Так что ваши рассуждения о том, что кто-то обязательно будет решать чьё потребление придётся ограничивать и приводить в рамки, да ещё с помощью репрессий, по меньшей мере, безосновательны. Ибо непременно желать себе коронки из металлокерамики + анестезию с хорошим анестетиком (исходя лишь из размеров своего кошелька) может только человек, у которого нет сверхцели. Тот, у которого сверхцель есть, прежде всего подумает - а нужны ли ему эти самые коронки? Может, он без них как-нибудь обойдётся? И если  решит, что всё-таки они необходимы, он их себе закажет. А если решит, что насущной необходимости в них нет, то, соответственно, потратит деньги на что-нибудь иное.
Так подождите - а как он их себе закажет, если ресурсы объявляются общими? Ведь он же должен будет добиться разрешения "общества" на эти коронки? А если он может запросто их себе заказать - то какие же это общие для всех ресурсы, когда каждый с решает, что ему потреблять, это чем отличается от нынешней модели? Тем, что при "ресурсно-ориентированной" экономике можно будет бесплатно получить то, что хочешь? :) таки "взять все - и поделить"? :) так это "каждому по потребности, от каждого по труду" - идеология коммунизма. И сверхцель есть - построение "светлого будущего".
Только чем это обернулось на практике - нам известно.
И все декларируемые сверхцели на практике за всю человеческую историю оборачивались утопиями с вполне конкретными лидерами-бенефициарами и их последователями в качестве расходного материала. Это "практическое измерение" утопий.
Рефлектор Bresser 76/700AZ; Nikon Aculon 10x50

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 890
  • Благодарностей: 647
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #51 : 21 Ноя 2015 [18:19:14] »
Цитата
"Рядовые" же христиане были темны и невежественны и либо добросовестно заблуждались, либо прибегали к утешению религией от отчаяния. С их стороны приверженность христианству не имела, таким образом, рациональной и добровольной мотивации.
Христианство зародилось, как известно, среди рабов Рима, которых привлекала идея т.н. "загробного воздаяния". Ибо рассчитывать на милость хозяев они не могли. Естественно, исходя из этого хозяева стали использовать новую религию на пользу уже себе, и сделали её государственной.

 
Цитата
"каждому по потребности, от каждого по труду" - идеология коммунизма.
Не так, Вы смешиваете.
 
  Социализм - от каждого по способностям, каждому - по труду.
  Коммунизм - от каждого по способностям, каждому - по потребностям.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Stargazer1

  • ****
  • Сообщений: 253
  • Благодарностей: 5
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stargazer1
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #52 : 21 Ноя 2015 [18:29:29] »
Ну рабы, возможно, так и думали, а те, кто их направлял и пропагандировал учение "правильного единобожия" могли иметь очевидно материальные и политические цели. Ведь христианство - это "иудаизм для всех". Мифология практически та же, но иудаизм только для иудеев, а христианство - для всего человечества, обрати всех в христианство, стань духовным лидером или назначь его - и будешь на них влиять. Что и произошло в дальнейшем.
"По труду" или "по способностям" - ну это примерно одно и то же, ведь труд - это выражение некой способности. Пусть будет "по способностям" - смысл моего тезиса не меняется.
Рефлектор Bresser 76/700AZ; Nikon Aculon 10x50

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 890
  • Благодарностей: 647
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #53 : 21 Ноя 2015 [18:31:58] »
Ну рабы, возможно, так и думали, а те, кто их направлял и пропагандировал учение "правильного единобожия" могли иметь очевидно материальные и политические цели.

  Да, разумеется, духовный лидер всегда из более привилегированных слоёв населения. И, как правило, более обеспеченных.
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 977
  • Благодарностей: 493
    • Сообщения от Кремальера
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #54 : 21 Ноя 2015 [19:47:28] »
Цитата
среди рабов Рима, которых привлекала идея т.н. "загробного воздаяния". Ибо рассчитывать на милость хозяев они не могли
Это марксистко-ленинская трактовка событий,так называя версия "протопролетриата".Рабы в Риме ,особенно при первых цезарях,были более свободы чем принято думать.Их положение отличалось от существования коллег в эллинистических государствах античности.И даже от от положения крепостных крестьян в РИ и рабов в САСШ спустя 18 веков.Свободный Италийский "селюк"(как выражается знаток Рима -ув.Семенов) напр.мог попасть на обучение в столицу в какую-либо из философских школ.При нехватке средств для оплаты обучения он не редко сдавал себя в рабство при том же "универе".А затем становился вольноотпущенником.При развитом юр.праве отношение к рабам в римском социуме было несколько иным чем принято считать в классическом определении рабства.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 890
  • Благодарностей: 647
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #55 : 21 Ноя 2015 [19:52:24] »
.Рабы в Риме ,особенно при первых цезарях,были более свободы чем принято думать.


 
Свободный Италийский "селюк"(как выражается знаток Рима -ув.Семенов) напр.мог попасть на обучение в столицу в какую-либо из философских школ

  Это совершенно разные сословия. 
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 634
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #56 : 21 Ноя 2015 [21:15:42] »
Цитата
среди рабов Рима, которых привлекала идея т.н. "загробного воздаяния".
А затем становился вольноотпущенником.
Вот вот именно так. Загробное воздаяние - для нехристей, а для спасённых и в Риме рай.  :)
Смотрим умнейшие реформы Диоклетиана и реакцию на них Церкви.
---------------
Напоминаю, что по римскому праву при создании "клиента" надо было заплатить налог не менее чем в полную его стоимость :)
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн ivanij

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 26 890
  • Благодарностей: 647
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ivanij
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #57 : 21 Ноя 2015 [21:52:37] »
    Хммм... насколько мне известно, "клиентом" в Риме назывался свободный гражданин, отнюдь не раб. Но существовавший на подачки богатого "патрона". Таким образом в Риме сложилась особая общность паразитически существовавших людей. Работать они не хотели, в армии служить тоже, часто перебивались "с хлеба на квас", но спеси в них было хоть отбавляй: "Noli me tangere - civis romanus sum". Зато они отдавали голоса за своего патрона на выборах, за счёт коего жили. А иногда решали его проблемы силовыми методами.
  Примерно так решали вопросы на вече Великого Новгорода. Отсюда - "голосование". Кто кого перекричит. Правда там партии формировались по корпоративному принципу, свойственному цеховому укладу средневековой городской экономики.
  А в Древнем Риме плебеи видели свои преимущества в том, что можно всю жизнь прожить за чужой счёт не ударив пальцем о палец. Лишь бы быть поближе к тому, кто платит. Вот и вся формула.
   Кстати, история знает ещё и францзских рантье эпохи не то Третьей Республики, не то Второй монархии, над которыми хорошо, сам будучи бонапартистом, поиздевался Беранже ("Как яблочко румян").
« Последнее редактирование: 21 Ноя 2015 [21:59:04] от ivanij »
Моя философия не дала мне совершенно никаких доходов, но она избавила меня от очень многих трат. А.Шопенгауэр.
   Лучше совсем не браться за дело, чем исполнить его дурно. А.П.Романов.

Оффлайн Дмитрий74Автор темы

  • **
  • Сообщений: 59
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Дмитрий74
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #58 : 21 Ноя 2015 [22:10:09] »
Ну вот пример - кто-то хочет коронки на зубы из металлокерамики + анестезию хорошим анестетиком. Но кто-то "наверху" решил, что это избыточное потребление, ведь жевать вполне можно железными коронками, а анестезию делать дешевым лидокаином. В самом деле, с какой стати общество должно платить своими ресурсами за его дорогой анестетик и дорогую металлокерамику? Через что-то подобное наша страна проходила. Едва ли кому-то нравилось.

А почему Вы думаете, что
кто-то "наверху" решил, что это избыточное потребление, ведь жевать вполне можно железными коронками, а анестезию делать дешевым лидокаином.


А если "наверху" будут решать, что всем

зубы из металлокерамики + анестезию хорошим анестетиком

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 634
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Re: Ресурсо-ориентированная экономика
« Ответ #59 : 21 Ноя 2015 [22:15:17] »
    Хммм... насколько мне известно, "клиентом" в Риме назывался свободный гражданин, отнюдь не раб. Но существовавший на подачки богатого "патрона". Таким образом в Риме сложилась особая общность паразитически существовавших людей. Работать они не хотели, в армии служить тоже, часто перебивались "с хлеба на квас", но спеси в них было хоть отбавляй: "noli mi tanger...".
Ну в общем так. Хотя детальных тонкостей конкретно того периода не изучал.
Но у римской христианской общины это дело было поставлено на поток.

Поэтому благословенный император вспомнив как Церковь воспользовавшись дарованным им правом церковного суда нещадно жжёт на кострах еретиков, от предложение стать христианином благоразумно отказался. 8)
Но лишь после поджога его дворца начал купировать эту заразу:
Издал эдикт запрещающий освобождать христиан и христианам из рабства.
 >:D :'( :'( :'( >:D  ^-^
Цитата
А в Древнем Риме плебеи
Ну вообще-то в "Древнем" Риме патриции (роды основатели жившие в Риме ещё при царях) имели привилегии всадничества,  хотя вроде бы уже если не ко времени Сципиона Африканца, то его внуков почти формальные. :angel:
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)