Замкнутые экосферы и системы жизнеобеспечения

[noxx77]

Человек неустойчивый вид? Я его имел в виду. Общеизвестная проблема малых народов и племён.

я вас умоляю! Не валите всё в одну кучу! Инбридинг, активизирующий рецессивные гены и мутации - разные вещи. Принципиально. Да и решается просто - ЭКО+банк генетического материала.

[noxx77]

Кроме личного опыта, привёл теоретические расчёты.

И этот человек зовет меня теоретиком?
Что до пруфа, то Форвард Вам в помощь. Да, фокусировка эпическая по размерам и болтается на полпути до приемника но возможна.

[noxx77]

Физические законы изменятся? 
Кроме всего прочего, были замечания по экологии, из них я вынес соображение, что экологическая система должна быть строго сбалансированной, а это может сильно расширить объём баласта, в виде дополнительного вида растений и пр

И что? Растения великолепно переносят хранение в виде генетического материала. Развернуть можно и с применением местных занептуновых ресурсов, хотя бы льда и N,C. Это 80+ % массы. Баланс вручную. Практика, отработанная ещё в 60е -70е. БИОСы и новый китайский Юэгун.
Матчасть, сэр!

[noxx77]

"устойчивых видов" в таком аспекте не существует - кол-во мутаций на пару налеотидов у всех близко, а клонированием ситуацию можно только ухудшить - половое размножение обеспечивает перемешивание материала и расширяет вероятность появления сразу с большим числом мутаций, которые будут отсеяснны (может ещё на уровне эмбриона), тогда как в клонировании все будут иметь те же мутации и ещё чуть-чуть своих - может, тем более в малом объёме получится, что отсеивать будет некого - все будут одинаково плохи и выродятся не успев изменится (нет полового размножения - нет рекомбинации признаков)

При здоровом исходном инбридинг в принципе не страшен, так как нет патологических признаков. Наоборот, при их появлении путем мутаций будет наблюдаться компенсация. На уровне клонов популяцию можно "проиндексировать" а признаки легко выявлять. Генные мониторинг и терапия.

[Проходящий Кот]

Инбридинг опасен для фараонов, а не для крестьян. Отбор достаточно быстро рецессивные летальные гены у них выведет.

[noxx77]

Инбридинг опасен для фараонов, а не для крестьян. Отбор достаточно быстро рецессивные летальные гены у них выведет.

Это понятно. Мы-то применительно к экосфере. Я не считаю, что 500-1000+ человек - это много. Кубокилометра аркологии при интенсивной светокультуре и ещё пары на технологию вполне хватит. Если ориентироваться на идеального-ГМО-симбионта в СЖО с электролизом и хемосинтезом, массы и объемы меньше в разы.
Но если при этом гарантировать качество воспроизводства на уровне 100-200 человек, то это ещё меньше. По идее, для подобных систем просто необходим генетический контроль, в том числе и по психическим заболеваниям. Псих, социопат и/или параноид на станции - угроза всему напрочь.

[Проходящий Кот]

Поэтому первичные этапы вывода "человека космического" должны происходить достаточно близко от Земли.

[noxx77]

Замкнутая биосфера, находящаяся где то за пределами солнечной системы, (для длительных космических полётов) не возможна. Не будет источника энергии для её существования. Для осуществления таких систем, на ближайших планетах, и близком космосе, не вижу проблем.

Что Вы понимаете под длительными полетами? Сроки?

[Кремальера]

Замкнутая биосфера, находящаяся где то за пределами солнечной системы, (для длительных космических полётов) не возможна.

Покуда здесь вы абсолютно правы.Но это не означает что длительные пилотируемые полеты в иные системы не возможны.

[kovip]

в общем если они там будут изолированны скажем 10 тыс лет, то на выходе там может совсем не Homo sapiens (в узком смысле)

Или всё таки вымрут. Представьте, что в группе появилась мутация вроде моей, несущая болезнь - хорея Гетингтога. Наверно она сможет исчезнуть из группы в целом, под давлением, других мутаций, но, может и закрепиться, и тогда, "хепи энд - все умерли!"

[kovip]

Да, фокусировка эпическая по размерам и болтается на полпути до приемника но возможна.

"Полпути", это может быть в лучшем случае, пяток световых лет. Какого размера должна быть "линза" которая сможет собрать ВСЮ отправленную энергию?  Сколько штук их надо вести с собой, как сохранять точность направления на такие расстояния?

И что? Растения великолепно переносят хранение в виде генетического материала. Развернуть можно и с применением местных занептуновых ресурсов, хотя бы льда и N,C. Это 80+ % массы.

Космос, фактически, прозрачен, так что надеяться на что либо "валяющееся на дороге", которое сможет восполнить, а тем более, дать, пустая фантазия.

Кубокилометра аркологии при интенсивной светокультуре

Свет, это, в общем, вид энергии.

Что Вы понимаете под длительными полетами? Сроки?

А, что длительностью определяют расстояния? Конечно сроки, причём в тысячи и может даже сотни тысяч земных лет. Чтобы сохранить не большую, динамичную, систему, обеспечивая её устойчивую неизменность, потребует очень много энергии. Вилять от звезды к звезде, для пополнения запасов, это значит увеличить продолжительность полёта в разы, а то, и десятки раз. За это время, люди, изменятся настолько, что не смогут жить нигде больше, кроме своего звездолёта. Таким образом, об освоении экзопланет можно забыть, если в природе, не окажется возможным сверхсветовое передвижение. А, такая вероятность есть. Ни каких перемещений во времени, нарушений причинно следственных связей не будет. Изменения порядка необратимы. http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=1#p666

[noxx77]

"Полпути", это может быть в лучшем случае, пяток световых лет. Какого размера должна быть "линза" которая сможет собрать ВСЮ отправленную энергию?  Сколько штук их надо вести с собой, как сохранять точность направления на такие расстояния?

"Пяток" - это очень много!
А зачем всей? Если там будет база нужна, то можно согласиться и на потери. Я не знаю отсюда сейчас, зачем она там была бы нужна.

[noxx77]

Космос, фактически, прозрачен, так что надеяться на что либо "валяющееся на дороге", которое сможет восполнить, а тем более, дать, пустая фантазия.

Список известных объектов пояса Койпера и облака Оорта хотя бы отгуглите, чтобы не молоть чепухой головного мозга. Ну понятно, я-то в физике могу плавать, приходится полагаться на мнения более компетентных, благо в форуме достаточно. Но это-то элементарщина...
Состав комет приблизительно изучен - лёд и органика там есть.  Что называется "валяются на дороге". Пыль и прочее, способное дать макроэлементы тоже присутствует. Нам на небольшую базу надо немного, если, подобно Вам, не завышать требования и учитывать неизбежность генной инженерии. Уже сейчас приборы для работы с генами становятся всё портативнее и мощнее. Я думаю, что 100 человек + роботы и базы данных на все случаи жизни - более чем достаточно.

[noxx77]

А, что длительностью определяют расстояния? Конечно сроки, причём в тысячи и может даже сотни тысяч земных лет.

С чего? Ну сотни - соглашусь, возможно. Тысячи -тоже вполне. Даже при 1% световой, до Альфы Центавра 450 лет. Цивилизация 1,5 типа по Кардашову такие энергии на разгон корабля-базы себе может позволить.
Раньше освоения процентов от звездной энергии, по-моему звездолет смысла не имеет. А при освоенной доставка её малой части для подсветки и разгона корабля уже не проблема. Даже без варпа и гипера.
К тому же анабиоз, продление жизни, генная терапия, искусственная матка, искусственный интеллект вполне возможны. Мы к этому уже приближаемся. Звездолёт из навоза и палок не построишь - это соответствующая сумма технологии. Не учитывать её появления в проекциях - глупейшая глупость и невежество. Она нужна, хотя бы для того, чтобы сократить ресурсную стоимость экспедиции на порядки. Она возможна. Следовательно, если наши потомки озадачатся межзвездным путешествием, эта сумма будет!

[Nucleosome]

Наоборот, при их появлении путем мутаций будет наблюдаться компенсация.

компенсация? чего с чем?

На уровне клонов популяцию можно "проиндексировать" а признаки легко выявлять. Генные мониторинг и терапия.

признаки выевлять совсем не легко - какие-то известные мутации да, а вот массу того, что называется генетический груз - увы. к тому же при клонировании мы будем нести в организм соматическеи мутации (Долли почему откинула копыта (вот уж в самом деле!) раньше срока? потому что иходная клетка была взрослого организма, с накполенными мутациями). так что клонирование - это вообще худший вариант

Отбор достаточно быстро рецессивные летальные гены у них выведет.

во-первых не гены, а аллели - летальных генов не может быть, во-вторых, отбор выведет мнгновенно у кого угодно - чисто по определению, проблема как раз не в них, а тех, что ухудшают организм, но не сильно - вот тут уже куда труднее - поскольку не понятно что вообще выявлять.

По идее, для подобных систем просто необходим генетический контроль, в том числе и по психическим заболеваниям.

желательно, только генетическая база ни для одного из заболеваний включая с явно выраженной наследственной природой, таких как шизофрения, не выявленна, но тут может быть сдвиг в самом деле, если конечно эпигенетика там не на первом месте...

Или всё таки вымрут.

такой вариант тоже не исключён. для мелких групп - где-то чел 10 вероятность очень велика - что все подхватят вредный признак, раньше, чем он успеет отсеится.

Что называется "валяются на дороге".

дело только за малым - найти их в кромешной тьме. натолкнуться же носом - во-первых крайне опасно - учитывая что лететь придётся уж никак не меньше тысяч км в сек, а во-вторых крайне невероятно.

Уже сейчас приборы для работы с генами становятся всё портативнее и мощнее.

да генетическую модификацию можно проводить в любом сарае - иметь бы реактивы. правда в чём мерить мощность таких приборов - не ясно.

[kovip]

"Пяток" - это очень много!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%8D%D0%BA%D0%B7%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82 Как видите, 11.6 самая близкая. И, вроде, нет достоверных оснований считать, что она в обозримом будущем, станет существенно ближе к Земле.

Список известных объектов пояса Койпера и облака Оорта хотя бы отгуглите, чтобы не молоть чепухой головного мозга.

Я, понял, что вы имели в виду, но данные объекты, по космическим меркам, слишком близко к Земле, и тащить запасы от них, не менее затратное дело чем от Земли. А, надеяться, что по дороге к другим звёздам подобные "склады" будут встречаться достаточно часто глупо. Ни кто не понаставил эти "склады" на пути к спасению земной цивилизации.  Надеюсь вы не предлагаете такое путешествие как туристический маршрут. Вот и указал, что надеяться на пополнение запасов по дороге бессмысленно.

Ну сотни - соглашусь, возможно. Тысячи -тоже вполне. Даже при 1% световой, до Альфы Центавра 450 лет.

Какое значение для расчётов имеет преславутая Альфа Центавра? Там нет планет пригодных к жизни. Вы хотите через 450 лет пополнить запасы, чтобы лететь ещё 450? Но, от Альфа Цнтавра, до ближайшей звезды может оказаться больше, причём этот "склад" может оказаться очень далеко не по курсу.

Мы к этому уже приближаемся. Звездолёт из навоза и палок не построишь - это соответствующая сумма технологии. Не учитывать её появления в проекциях - глупейшая глупость и невежество

Вы можете удивиться, но лёд и силикаты, из которых, по большей части, состоит большинство комет и астероидов, тоже плохое сырьё для достройки космолёта. А уж про топливо, которое надо будет для того, что бы тащить новоприобретённое "богатство" я и не заикаюсь.

Она возможна.

Вы чересчур оптимистичны, попробуйте, хоть слегка уточнить данные, которые нужны для реальных прикидок, а не для беспочвенных фантазий. 

такой вариант тоже не исключён. для мелких групп - где-то чел 10 вероятность очень велика

Я, в обоснование вывода заложил судьбу более крупных групп, - малых народов и племён.

[noxx77]

компенсация? чего с чем?

патологических рецессивных здоровыми. Изначально здоровый+мутация = спящая мутация, если она, конечно, не доминантна.

[noxx77]

признаки выевлять совсем не легко - какие-то известные мутации да, а вот массу того, что называется генетический груз - увы. к тому же при клонировании мы будем нести в организм соматическеи мутации (Долли почему откинула копыта (вот уж в самом деле!) раньше срока?

Не о сегодня речь. Звездолет - дело на поколения при уже растущих сегодня мощностях генетического анализа. Дело того стоит. Не следует, думаю, вслед за Ковипом, повторять ошибку, игнорируя тенденции, влияющие на ситуацию.

[noxx77]

желательно, только генетическая база ни для одного из заболеваний включая с явно выраженной наследственной природой, таких как шизофрения, не выявленна, но тут может быть сдвиг в самом деле, если конечно эпигенетика там не на первом месте...

Тем не менее, наследственная природа многих очень вероятна. Это даёт надежду в нашем вопросе.

[noxx77]

дело только за малым - найти их в кромешной тьме. натолкнуться же носом - во-первых крайне опасно - учитывая что лететь придётся уж никак не меньше тысяч км в сек, а во-вторых крайне невероятно.

Опять-таки, мы только подошли к орбитальной астрономии. Каждый большой телескоп - событие. Я, всё-таки не пойму, мы пишем о базе на 1св.г. от Солнца или о звездолёте?