Замкнутые экосферы и системы жизнеобеспечения

[Vadims]

Да и как за ними наблюдать, если они слишком малы для слежения невооружённым взглядом

А в чем проблема с вооружением взгляда? Даже мощная лупа подойдет. "Аквариум" можно сделать плоским, как в комнатных муравейниках, чтобы легче было наблюдать.

Ну это нужно заморачиваться сильно с постройкой такого абсолютно герметичного аквариума, это довольно сложно. Тем более, что будет перепад давления. К примеру, в моей 5-литровой банке вскоре после закрытия начало падать давление и её довольно заметно вдавило (хотя я думал, что в результате выработки углекислоты произойдёт наоборот рост давления, как в пивной бочке из-за результатов "брожения"). И после того, как всё загнулось её так и не распёрло, хотя я думал, что бактерии, перерабатывая растительные остатки создадут избыточное давление. Но на деле, видимо, там вся жизнь почти целиком загнулась, создалась углекислотная атмосфера (как ни странно, пониженная) и кирдык, а растений уже нет совсем никаких.
Вот теперь буду пробовать с 10-литровой бутылкой, нужно, чтобы хоть-что зелёное там росло.

Очевидно жизнь слишком активная была подобрана. Быстрорастущие растения, почвенные организмы, всё это со скоростным метаболизмом будет интенсивно выводить систему из равновесия, и увеличение объемов вряд ли надолго поможет. Просто не хватает времени на балансировку.

[Nucleosome]

да и где я их возьму?

на любом мху должны быть. не экзотика ж какая. правда мелковатая, но невооружённым глазом уже видно кое как. можн, но это уже следующая стадия (среди них есть и хищники)- подсадить коллембол, но они скорее всего уже у вас были - трудно взять земли без них.

в биосфере тонна человеческой биомассы, то там же должно на порядок или на два больше биомассы в виде микробов

ну да, наверное так и есть. ещё у нас интенсивный обмен, что тоже в таких условиях портит картину

[SY]

Микроводоросли хоть и высоко продуктивны, но простой схемы с ними не получится, так как их нельзя удобрять напрямую человеческими выделениями, которые придется ещё как-то перерабатывать в минеральные удобрения - а это усложнение схемы. В почве же микроорганизмы без проблем всё переводят в доступную растениям форму.

При наличии необходимой энергии, все человеческие отходы - сжигать до минеральных солей и оксидов(частично простых веществ, например, азот)

[Nucleosome]

При наличии необходимой энергии, все человеческие отходы - сжигать до минеральных солей и оксидов(частично простых веществ, например, азот)

думаю, что эффект будет обратный - добавит углекислого газа, если оно будет разлогаться естественным образом, то асть этого газа всегда будет связана в организмах, а так - сразу в воздух.

[noxx77]

При наличии необходимой энергии, все человеческие отходы - сжигать до минеральных солей и оксидов(частично простых веществ, например, азот)

думаю, что эффект будет обратный - добавит углекислого газа, если оно будет разлогаться естественным образом, то асть этого газа всегда будет связана в организмах, а так - сразу в воздух.

Не страшно. Можно сразу к растениям. Замкнутые как раз по производству кислорода избыточны по отношению к производству пищи для человека.

[SY]

если оно будет разлогаться естественным образом, то асть этого газа всегда будет связана в организмах

При наличии больших масс компоста в нем будут депонироваться значительные количества минеральных питательных веществ, т.е. для КК это будет избыточная масса.
К тому же неизвестно куда пойдет эволюция в этой куче, и кто в результате естественного отбора там выведется.
Уничтожение отходов позволит быстрее замкнуть цикл по углероду, воде и минеральным веществам - все отходы после разложения можно сразу же вносить в емкость с водорослями или др. организмами в случае использования водородного контура с электролизом воды. Отдельно придется замыкать цикл по азоту, но и здесь особых трудностей не будет - Возможно две цепочки - Азот -> оксид азота -> азотная кислота -> перевод минеральных отходов в растворимые нитраты -> емкость с микрокультурой. Вторая цепочка связана с образованием аммиака, и мне кажется, что она будет сложнее из-за способности последнего сильно изменять кислотно-щелочной баланс водных растворов.

[kovip]

Замкнутая биосфера, находящаяся где то за пределами солнечной системы, (для длительных космических полётов) не возможна. Не будет источника энергии для её существования. Для осуществления таких систем, на ближайших планетах, и близком космосе, не вижу проблем.

[OratorFree]

Не будет источника энергии для её существования.

Есть. Радиация. 10^-5 Вт на м кв.

[библиограф]

 

В предыдущем опыте с 5 литровой банке всё загнулось, источник углекислоты в виде полуразложившихся веточек, листочков ничего не дал. Там действительно всё сначала густо покрылось плесенью, но потом она вся загнулась, т.к. перед этим загнулись растения. Нет источника кислорода, нет возможности и жизни, потребляющей кислород. В общем, со временем там исчезло всё доступное для невооружённого глаза и осталась просто сырая земля со всяким растительным хламом без признаков жизни.

А вот у Дэвида Латимера всё получилось:
http://vse-krugom.ru/devid-latimer-rastenie-tradeskanciya-zhivet-uzhe-bolshe-55-let-v-zakuporennoj-butylke/

[noxx77]

Замкнутая биосфера, находящаяся где то за пределами солнечной системы, (для длительных космических полётов) не возможна. Не будет источника энергии для её существования. Для осуществления таких систем, на ближайших планетах, и близком космосе, не вижу проблем.

Ядерный/ изотопный/ КВС. Можно лазером подсвечивать от звезды.

[kovip]

Есть. Радиация. 10^-5 Вт на м кв.

Радиация на расстоянии в половину светового года до ближайшей звезды?

Ядерный/ изотопный/ КВС. Можно лазером подсвечивать от звезды.

Какой звезды, которая на расстоянии в полгода? Вы лазерной указкой не баловались? Оно и видго, - теоретик.

Все зависит от качества излучения, но в любом случае диаметр пятна не может быть
меньше предела, определяемого дифракционной расходимостью:
D > (R * лямбда)/d,
где R - расстояние,
лямбда - длина волны,
d - диаметр луча на выходе оптической системы.
Подставляем:
R = 384400 км (ср. значение),
лямбда ~ 0,5 мкм (видимый свет),
d = 1 мм (по условию).
Тогда диаметр пятна на поверхности Луны не менее 192 км.

Расстояние до Луны одна световая секунда.

[kovip]

Ещё одна проблема в ОЖС, накопление мутаций, которое приведёт к вымиранию, если группа не достаточная по размеру. А для достаточной и место нужно достаточно много. Сколько? Посчитайте кому не лень, потом, на глазок прикиньте,вес такой " кабины" и к ней прибавьте двигатель горючее. Я, думаю, стане очевидным, что это не фантастика, это фентези, - сказка. У строительства планетных ОЖС перво проблемой станет, добыча сырья и изготовление нужных деталей и стройматериалов. Это вам не шалаш в лесу построить, или, даже,дом. Всё гооораздо труднее и сложнее.
Сочуствую, но, видимо, помирать, всё таки придётся всем дома, на Земле.

[noxx77]

Ещё одна проблема в ОЖС, накопление мутаций, которое приведёт к вымиранию, если группа не достаточная по размеру. А для достаточной и место нужно достаточно много. Сколько? Посчитайте кому не лень, потом, на глазок прикиньте,вес такой " кабины" и к ней прибавьте двигатель горючее. Я, думаю, стане очевидным, что это не фантастика, это фентези, - сказка. У строительства планетных ОЖС перво проблемой станет, добыча сырья и изготовление нужных деталей и стройматериалов. Это вам не шалаш в лесу построить, или, даже,дом. Всё гооораздо труднее и сложнее.
Сочуствую, но, видимо, помирать, всё таки придётся всем дома, на Земле.

Основная проблема не в мутациях - в конце концов можно клонировать или брать устойчивые виды. Не печаль. А вот КПД и масса биорегенеративных пока увы. Для внутренней СС без опоры на внешний ресурс планет, астероидов и Луны - швахен.

[noxx77]

Какой звезды, которая на расстоянии в полгода? Вы лазерной указкой не баловались? Оно и видго, - теоретик.

На тот момент, когда туда будет возможность доставить объекты с биорегенеративными СОЖ, фокусировка луча явно не будет проблемой, хотя и потребует астроинженерных мощностей.

[noxx77]

Оно и видго, - теоретик.

Без проблем, если Ваш скепсис построен на практике межпланетной лазерной подсветки.)))

[noxx77]

Радиация на расстоянии в половину светового года до ближайшей звезды?

ГКЛ

[Проходящий Кот]

Радиация на расстоянии в половину светового года до ближайшей звезды?

ГКЛ

Это 10 м воды.....

[kovip]

Основная проблема не в мутациях - в конце концов можно клонировать или брать устойчивые виды.

Человек неустойчивый вид? Я его имел в виду. Общеизвестная проблема малых народов и племён.

если Ваш скепсис построен на практике межпланетной лазерной подсветки.

Кроме личного опыта, привёл теоретические расчёты. Можно, конечно, существенно повысить частоту излучаемого ЭМизлучения, но, это, существенно, не устранит проблему, рассеяние не исчезнет совсем.

когда туда будет возможность доставить объекты с биорегенеративными СОЖ, фокусировка луча явно не будет проблемой,

Физические законы изменятся?
Кроме всего прочего, были замечания по экологии, из них я вынес соображение, что экологическая система должна быть строго сбалансированной, а это может сильно расширить объём баласта, в виде дополнительного вида растений и пр.

ГКЛ

Угумс. И какова его мощность, вдали от звёзд? Хватит хотя бы на восполнение той энергии, что неизбежно будет рассеиваться от поверхности ОЖЗ и корабля? Кроме того, нужны устройства по захвату и переработке энергии; излучения, пыли и прочих носителей энергии, с которыми будет встречаться корабль, в потребный вид, а это не так просто, как кажется на первый взгляд. http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=38 И по любому, это приращение массы, на передвижение которой, нужна энергия значительно больше, чем может дать источник.

[Проходящий Кот]

ГКЛ это не энергия, это радиация....

[Nucleosome]

в конце концов можно клонировать или брать устойчивые виды.

"устойчивых видов" в таком аспекте не существует - кол-во мутаций на пару налеотидов у всех близко, а клонированием ситуацию можно только ухудшить - половое размножение обеспечивает перемешивание материала и расширяет вероятность появления сразу с большим числом мутаций, которые будут отсеяснны (может ещё на уровне эмбриона), тогда как в клонировании все будут иметь те же мутации и ещё чуть-чуть своих - может, тем более в малом объёме получится, что отсеивать будет некого - все будут одинаково плохи и выродятся не успев изменится (нет полового размножения - нет рекомбинации признаков)

Ещё одна проблема в ОЖС, накопление мутаций, которое приведёт к вымиранию, если группа не достаточная по размеру

чтобы этого избежать нужна исходня группа порядка 1000 чел поровну мужчин и женщин. можно и сто, но тут уже шансы на проблемы велики. в принципе зависит от длительности путишествия - чем длинне, чем порог выше, но примерно 1000 это уже близко к насыщению. вымереть они наверное и не вымрут, но сильно деградировать - вполне, при этом сам по себе размер группы будет иметь только косвенную роль - через резкое сужение возможности выбора пар... в общем если они там будут изолированны скажем 10 тыс лет, то на выходе там может совсем не Homo sapiens (в узком смысле)