Насколько в реальном времени мы видим космос ?

[VimanaPro]

Скажите просто - как вы считаете, мы видим Бетельгейзе такой, какой она была 600 лет назад?

  Ез

[Незван]

Так я приводил формулу. Если v<<C , то мы имеем одно, а если v=C, то совсем другое.

Смотрим еще раз на формулу:
t2=t1
v также в нее не входит.

[Незван]

Я делаю предположение, что она справедлива и пытаюсь понять какие тогда следуют выводы по данному вопросу.

Конвенция по одновременности является частью СТО. Если вы ее не принимаете, то предполагаете, что СТО не справедлива.

Долг я свой признаю, только выплачивать не буду. Ой 

[Незван]

Теперь для Вашей конвенции ранее обещанная неувязочка в одной точке. Помните, как Вы меряли скорость света при помощи зеркальца? А теперь в момент отражения пульнем в исходную точку из рядом стоящего лазера. Отправленные одновременно (из одной точки!) отраженный луч и новый придут в исходную точку одновременно, так ведь? Но мы считаем, что отражение было L/C назад, а выстрел прямо сейчас. Противоречие, однако!

[Змей Петров]

Смотрим еще раз на формулу:t2=t1v также в нее не входит.

В вашу не входит, а в мои входит.

[xd]

А теперь в момент отражения пульнем

Мы не имеем возможности прямого определения момента вне точки, с которой связана ИСК.
События не могут быть связаны причинно-следственной связью.

[Змей Петров]

Теперь для Вашей конвенции ранее обещанная неувязочка в одной точке. Помните, как Вы меряли скорость света при помощи зеркальца? А теперь в момент отражения пульнем в исходную точку из рядом стоящего лазера.

Если я правильно понял суть вашего мысленного эксперимента, то в чем разница с зеркальцем и лазером? Считая исполнительный механизм мгновенно действующим, для нас разницы никакой - в обоих случаях - туда и обратно. В обоих случаях мы точно измеряем скорость света, зная расстояние.
Какая разница отражен луч или переизлучен(отражение-то это тоже по сути переизлучение). В любом случае мы можем узнать, отреагировали ли жители системы Бетельгейзе на нашу просьбу пульнуть лазером в ответ, только с приходом отраженного сигнала. Никак не раньше.
 Где здесь противоречие?

[Змей Петров]

Конвенция по одновременности является частью СТО. Если вы ее не принимаете, то предполагаете, что СТО не справедлива.

Т.е. видим ли мы Бетельгейзе сейчас или 600 лет назад является предметом конвенции? Это уже что-то.

Долг я свой признаю, только выплачивать не буду. Ой

По моему красивее звучит - Кому я должен, всем прощаю

Кстати нашел интересный текст близкий к теме.
(предвидя пинки со всех сторон, уточняю, что это я просто цитирую)

> Или космологов в дурдом.
> Задача: надо измерить скорость автомобиля относительно динозавра жившего двести миллионов лет назад.
> Любой нормальный человек скажет, что это задача из дурдома. Любой нормальный человек скажет, что надо сначала синхронизировать часы, а потом заниматься всякими измерениями.
> Но нет, эта задача совершенно не смущает наших космологов. При этом кто такой Эйнштейн и была ли у него какая-то там синхронизация часов они даже не вспоминают. Они, видимо изобрели какую-то свою синхронизацию часов, но при этом пользуются Эйнштейновской механикой. А известно, что любая механика основана на конвенции одновременности. То есть как договорились считать события одновременными, то соответствующую механику и надо использовать.
>  То есть либо космологов в дурдом, либо пусть меняют конвенцию одновременности, либо пусть меняют механику.
>
> Замечу, что если бы космологи правильно рассматривали одновременно существующие галактики (по Эйнштейновской синхронизации часов), то закон увеличения скорости удалённых галактик был бы вовсе не Хаббловский, он бы существенно отличался бы на значительных расстояниях от линейного закона.

 Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы не понять -какую именно конвенцию одновременности используют во всём мире космологи последние 90 лет:

ОНИ СЧИТАЮТ ОДНОВРЕМЕННЫМИ СОБЫТИЯМИ НА ПУТИ ДВИЖЕНИЯ СВЕТОВОГО СИГНАЛА.

То есть во всём мире последние 90 лет все ученые космологи используют синхронизацию часов связанную с установкой нуля в момент прихода светового сигнала. И все они (да и просто физики не связанные профессионально с космологией) считают, что это правильно. Однако совершенно понятно, что тогда механика СТО должна быть пересмотрена.

[VimanaPro]

(предвидя пинки со всех сторон, уточняю, что это я просто цитирую)

Зря Вы  "ielkin" процитировали.
Был он на Астрофоруме. Слегка продвинутый альт со своими "тараканами".
Потускнела Ваша "аура" 

[Змей Петров]

VimanaPro, увы мне несчастному.
Только минус не ставьте!

За конкретный ответ на мой вопрос спасиб

[Незван]

Т.е. видим ли мы Бетельгейзе сейчас или 600 лет назад является предметом конвенции? Это уже что-то.

Фух! [вытирает испарину] Да. Можно сойтись и на любом промежуточном значении. Но если не 600, формулы за Вами 

да и просто физики не связанные профессионально с космологией) считают, что это правильно.

Следует понимать, что всё же это когда "непрофильные" физики занимаются космологией, а не КЭД, к примеру. Тогда неверным будет только вывод "Однако совершенно понятно, что тогда механика СТО должна быть пересмотрена".
Более правильный взгляд в статье Сергея Попова, на которую здеь уже была ссылка:

В космологии бывает опасно применять СТО (и интуицию на ее основе), т.к. это может приводить к ошибочным выводам (Кианг называет это "тени СТО"). Дело в том, что скорость убегания существенно отличается от привычного нам понятия скорости. Для нее СТО неприменима "в лоб". Скорость убегания является не свойством источника, а свойством точки в пространстве. Поэтому не следует ждать прямой применимости понятий, интуитивно наработанных в СТО, к космологии.

[CTPAHHNK]

Опять ничего не понял. Выражайтесь яснее. Никаких физиологических процессов я не описывал. Это не есть предмет данного форума.

Странный вы какой то, описываете физиологический процесс, а потом открещиваетесь, тролль чтоле? 

[Змей Петров]

Фух! [вытирает испарину]

Главное - спокойствие, как говаривал старина Карлсон.

Да. Можно сойтись и на любом промежуточном значении. Но если не 600, формулы за Вами

А при чем тут именно 600? Вроде 450-600. 600 я взял из предыдущих постов коллег, чисто для единообразия.

Следует понимать, что всё же это когда "непрофильные" физики занимаются космологией, а не КЭД, к примеру. Тогда неверным будет только вывод "Однако совершенно понятно, что тогда механика СТО должна быть пересмотрена".

Я лично вообще не физик. Но что-то в этом есть.С вашей же подачи.

Более правильный взгляд в статье Сергея Попоова, на которую здеь уже была ссылка

Ага. Не так всё просто. Если не трудно ссылку перепостите.

В космологии бывает опасно применять СТО (и интуицию на ее основе), т.к. это может приводить к ошибочным выводам (Кианг называет это "тени СТО"). Дело в том, что скорость убегания существенно отличается от привычного нам понятия скорости. Для нее СТО неприменима "в лоб". Скорость убегания является не свойством источника, а свойством точки в пространстве. Поэтому не следует ждать прямой применимости понятий, интуитивно наработанных в СТО, к космологии.

Для простого юзера вроде меня это всё как-то смутно...

[VimanaPro]

Следует понимать, что всё же это когда "непрофильные" физики занимаются космологией, а не КЭД, к примеру

Вам "простой" вопрос.
На z=1 был в направлении Земли вылетел фотон, какое расстояние фотоном было пройдено до Земного детектора ?

[Незван]

Если не трудно ссылку перепостите.

Пожалуйста:
http://www.astronet.ru/db/msg/1194831

[Незван]

Где здесь противоречие?

Считая зеркало размещенным у Бетельгейзе, в момент возврата сигналов ответьте на два вопроса:
Сколько прошло времени от момента отражения луча?
Сколько прошло времени от момента ответного выстрела?

[Змей Петров]

Считая зеркало размещенным у Бетельгейзе, в момент возврата сигналов ответьте на два вопроса:Сколько прошло времени от момента отражения луча?Сколько прошло времени от момента ответного выстрела?

Ага. Мы что-то потихоньку нащупываем.
Теперь давайте уточним - в какой СО прошло сколько времени? Напомню, что СО у нас и бетельгейзчан разные. А на синхронизацию часов требуется время.

Теперь скажите - чем отличается моё зеркальце от вашего лазера? По моему ничем.

[Незван]

Теперь давайте уточним - в какой СО прошло сколько времени?

В нашей, конечно. Оба вопроса в нашей ИСО.

[Интересующийся Дед]

Опять ничего не понял. Выражайтесь яснее. Никаких физиологических процессов я не описывал. Это не есть предмет данного форума.

Странный вы какой то, описываете физиологический процесс, а потом открещиваетесь, тролль чтоле? 

Ну, Слава Богу! Дошло наконец. Всё равно, умница!!!

[Gleb1964]

..Повторю на всякий случай свой простой вопрос.
Если мы придерживаемся СТО, то мы видим Бетельгейзе такой какова она сейчас или такой какой она была 600 лет назад?

Мы видим Бетельгейзе такой, какой она была 600 лет назад, наших 600 лет