Поворот сибирских рек как решение проблемы наступления ледникового периода.

[Diman]

Интересно, сколько человеко-дней потребуется на этот проект?

[LonelyWanderer]

посмотрел на скорость течения, широту и глубину  русла реки после впадения Иртыша

Что-то оооочень сомнительно, чтобы там при таком уклоне получалось 0,8 м/с. Это, наверное, в половодье только.

Ничего сомнительного, повторяюсь, скорость течения определяется не только уклоном, но и отношением объема перетекаемой воды по отношению к площади дна, а оно у больших рек больше. К примеру скорость более мощного Енисея уже в районе 1 м/с, причем в низовьях с малым уклоном. А ещё можно сравнить с верховьями рек с крутым уклоном, где скорость воды не всегда больше, а то и меньше - там много трения приходится на небольшой объём воды.
Да и кстати, иначе бы Обь не пропустила бы и 4000 кубометров в секунду, если бы скорость течения была меньше.

[mbrane]

, скорость течения определяется не только уклоном, но и отношением объема перетекаемой воды по отношению к площади дна, а оно у больших рек больше.

Не камерад - ты явно гуманитарий , расчетов явно никогда не делавший, иначе бы ты знал самое первое пправило с чего начинается любой курс гидравлики  объемный расход равен произведению скорости на площадь поперечного сечения трубопровода (или канала)...Соотвественно если задана геометрическая характеристика (уклон) и краевые условия (характермстики шероховатости дна) по который течет поток , то при заданной величине потока - однозначно рассчитывается необходиомре сечение потока...Да и еще бред не триражируй многократно - еще раз русскими буковками на белом фоне - движение в глубоком узком канале самое невыгодное - ибо сила трения , определяемая смачиваемым периметром самая высокая, соотвественно падает напор....Но правда могут быть и другие нюансы не связанные с гидродинамикой: для судоходного канала - должна быть обеспечена  некая минимальная глубина, или  широкие каналы ведут к избыточному испарению, или вврдят из оборота- ценные сельскохозяйственные земли...     

[mbrane]

Да и кстати, иначе бы Обь не пропустила бы и 4000 кубометров в секунду, если бы скорость течения была меньше.

Тут видишь ли камерад есть народная мудрость - вода камень точит...То есть сечение реки определяется всегда потоком (который определяется бассейном водосбора, осадками и рельефом), а уж долину  для водотока с нужным сечением водотока , и рельефа река сама создаст за счет естественных процессов эрозии.

ЗЫ довольно кстати интересный процесс естественной эрозии - меандирования русел рек- его хорошо видна с самолета по пути на север Сибири- подчас образуются фрактолоподобные структуры - коротковолновые меандры накладываются (модулируются) на длинноволновые

[mbrane]

А все те реки, что местным светилам гидрологии и гидротехники придутся по нраву, я же на их лавры не претендую.
Не забываем реки Аляски, Канады.
Вот любую на выбор:

верно-верно ...Даешь перенос Юкона в Майами - как средство борьбы с глобальным потеплением...Норвегию со Швецией тоже не забываем - пущай они свои рек и в гибралтар направляют - опять же фрицам, пьерам и хауанам запитают ГАЭС...Но на одной шестой части суши достаточно экспериментов. А нсли у наших среднеазатских соседей проблемы с водой  - пусть переходят на выращиваие менее водоемкких культур (или на капельный полив), либо реконструируют каналы(например пластиковые водоводы), либо в памирах пущай строят зеркала и плавят ледники....короче это не наше дело -  у голи есть всегда одно конкуретное преимущество - выдумка 

[LonelyWanderer]

, скорость течения определяется не только уклоном, но и отношением объема перетекаемой воды по отношению к площади дна, а оно у больших рек больше.

Не камерад - ты явно гуманитарий , расчетов явно никогда не делавший, иначе бы ты знал самое первое пправило с чего начинается любой курс гидравлики  объемный расход равен произведению скорости на площадь поперечного сечения трубопровода (или канала)...Соотвественно если задана геометрическая характеристика (уклон) и краевые условия (характермстики шероховатости дна) по который течет поток , то при заданной величине потока - однозначно рассчитывается необходиомре сечение потока...Да и еще бред не триражируй многократно - еще раз русскими буковками на белом фоне - движение в глубоком узком канале самое невыгодное - ибо сила трения , определяемая смачиваемым периметром самая высокая, соотвественно падает напор....Но правда могут быть и другие нюансы не связанные с гидродинамикой: для судоходного канала - должна быть обеспечена  некая минимальная глубина, или  широкие каналы ведут к избыточному испарению, или вврдят из оборота- ценные сельскохозяйственные земли...   

Я уже писал о том, что необходимо выбрать такой профиль узкого и глубокого канала, чтобы его площадь была равна площади профиля русла реки. Поэтому я не вижу никакого противоречия. И при этом была наименее возможная площадь дна, о которую будет тереться вода. Тогда пропускная способность возрастёт исходя из формул пропорционально квадратному корню от разницы в площади дна. Например, если площадь дна будет меньше в 4 раза при той же площади сечения канала, то скорость потока воды будет в 2 раза выше. Исходя из этого можно, не делая сложные расчёты, примерно экстраполировать русло реки Обь на канал с оптимальным течением.
А по оптимальному сечению вот: http://mirznanii.com/a/23768/dvizhenie-zhidkosti-v-otkrytykh-ruslakh

Гидравлически наивыгоднейшим сечением канала является сечение, способное при заданной площади обеспечить максимальную пропускную способность.
Как известно из геометрии, наименьшим периметром (из всех возможных) обладает круг, и гидравлически наивыгоднейшим сечением для открытых каналов было бы сечение, имеющее форму полукруга. Далее при данной площади меньшими периметрами обладают правильные многоугольники, причем длина их периметра будет тем меньше, чем больше число сторон.
Следовательно, далее по выгодности идут различные сечения в форме половин правильных многоугольников, например половина шестиугольника, т. е. равнобочная трапеция с углом наклона боковых сторон α= 60°. Из прямоугольных профилей наивыгоднейшим является сечение в виде половины квадрата. Величина гидравлического радиуса для всех этих сечений равняется половине наибольшей глубины наполнения.
Гидравлически наивыгоднейшее сечение часто не является экономически наивыгоднейшим. Например, полукруглое отверстие гидравлически выгоднее прямоугольного, но благодаря большей своей стоимости оно не используется при строительстве каналов.

Из-за ограничений по углам естественных откосов формы полукруг и половина шестиугольника непригодны тут - так как канал предполагается очень большой и нереально стенки так укрепить от сползания. Стенки канала должны быть везде меньше угла естественного откоса мокрого грунта или песка. По справочным таблицам у мокрого песка и грунта угол естественного откоса от 25-30 градусов, у сухого - 30-40 градусов. Т.е. чтобы получить наибольшую площадь сечения при наименьшей площади дна, лучше применить профиль в виде треугольника с откосами в 25 градусов.

[LonelyWanderer]

Да и кстати, иначе бы Обь не пропустила бы и 4000 кубометров в секунду, если бы скорость течения была меньше.

Тут видишь ли камерад есть народная мудрость - вода камень точит...То есть сечение реки определяется всегда потоком (который определяется бассейном водосбора, осадками и рельефом), а уж долину  для водотока с нужным сечением водотока , и рельефа река сама создаст за счет естественных процессов эрозии.

Чтобы вода сама промывала себе русло, и создавала себе оптимальное русло, нужно его вообще создать, это русло.
И вот относительно этой темы, исходя из прочитанной литературы, обычно заиление каналов происходит при скоростях течений меньше 0.2-0.5 м/с (зависит от многих факторов - состава взвешенных частиц и т.д., у разных каналов и рек этот показатель варьируется в указанных пределах). А размытие русел обычно происходит при скоростях выше 0.8-1.0 м/с.  Это легко прослеживается у различных рек по данным топографических карт, обычно их скорости лежат между этими величинами - тогда наступает баланс между заилением и размытием и русло относительно стабильно. Если скорость течения вырастет, то русло размоет, осадки выпадут на дно, река станет менее глубокой, но более широкой, т.е. возрастёт трение и скорость течения упадёт до величины меньшей, чем скорость размытия, и русло стабилизируется. Широкий и мелкий поток воды - типичное состояние для крупных рек в предгорьях.
Поэтому канал должен иметь скорость течения в пределах примерно 0.5-0.8 м/с. И если средняя скорость течения реки Обь около 0.8 м/с, то лучше выбрать именно эту скорость течения в канале.

[mbrane]

Я уже писал о том, что необходимо выбрать такой профиль узкого и глубокого канала, чтобы его площадь была равна площади профиля русла реки.

устал.. тебе русским языком говорят что сила трения пропорционально смоченномв периметру, понимаещь периметру а не площади сечения...а следовательно и падение напора ...поскольку в узком глубоком  канале щве стенки в оиличии от тогоже канала повернуто7о на 90 градусов, то трение выше будет- а значити падение напора бошьше и скорость течения теченпя меньше....но нюанс с испарением, инфильтрацией и проходом судов в порту 5 морй 0 городе кургане - не могут дать возможность строительства широких и неглубоких каналов

[LonelyWanderer]

Я уже писал о том, что необходимо выбрать такой профиль узкого и глубокого канала, чтобы его площадь была равна площади профиля русла реки.

устал.. тебе русским языком говорят что сила трения пропорционально смоченномв периметру, понимаещь периметру а не площади сечения...а следовательно и падение напора ...поскольку в узком глубоком  канале щве стенки в оиличии от тогоже канала повернуто7о на 90 градусов, то трение выше будет- а значити падение напора бошьше и скорость течения теченпя меньше....но нюанс с испарением, инфильтрацией и проходом судов в порту 5 морй 0 городе кургане - не могут дать возможность строительства широких и неглубоких каналов

А по вашему зачем я говорю о том, чтобы сделать канал узким и глубоким? Именно для того, чтобы периметр был наименьшим, чтобы трение было наименьшим, но чтобы при этом площадь сечения не пострадала, и чтобы в итоге пропускная способность была наибольшей.

[mbrane]

Я уже писал о том, что необходимо выбрать такой профиль узкого и глубокого канала, чтобы его площадь была равна площади профиля русла реки.

устал.. тебе русским языком говорят что сила трения пропорционально смоченномв периметру, понимаещь периметру а не площади сечения...а следовательно и падение напора ...поскольку в узком глубоком  канале щве стенки в оиличии от тогоже канала повернуто7о на 90 градусов, то трение выше будет- а значити падение напора бошьше и скорость течения теченпя меньше....но нюанс с испарением, инфильтрацией и проходом судов в порту 5 морй 0 городе кургане - не могут дать возможность строительства широких и неглубоких каналов

А по вашему зачем я говорю о том, чтобы сделать канал узким и глубоким? Именно для того, чтобы периметр был наименьшим, чтобы трение было наименьшим, но чтобы при этом площадь сечения не пострадала, и чтобы в итоге пропускная способность была наибольшей.

камрад а ты точно в школе геометрию учил? возбми два приоугольника размерами a x b , a>b положи его на так чтобы сторона a была на горизонтальной плоскости - посчитай смачиваемы периметр (то есть без верхней шрани), теперь поверни на 90 градусов и снова посчитай смачиваемый периметр

[LonelyWanderer]

Я уже писал о том, что необходимо выбрать такой профиль узкого и глубокого канала, чтобы его площадь была равна площади профиля русла реки.

устал.. тебе русским языком говорят что сила трения пропорционально смоченномв периметру, понимаещь периметру а не площади сечения...а следовательно и падение напора ...поскольку в узком глубоком  канале щве стенки в оиличии от тогоже канала повернуто7о на 90 градусов, то трение выше будет- а значити падение напора бошьше и скорость течения теченпя меньше....но нюанс с испарением, инфильтрацией и проходом судов в порту 5 морй 0 городе кургане - не могут дать возможность строительства широких и неглубоких каналов

А по вашему зачем я говорю о том, чтобы сделать канал узким и глубоким? Именно для того, чтобы периметр был наименьшим, чтобы трение было наименьшим, но чтобы при этом площадь сечения не пострадала, и чтобы в итоге пропускная способность была наибольшей.

камрад а ты точно в школе геометрию учил? возбми два приоугольника размерами a x b , a>b положи его на так чтобы сторона a была на горизонтальной плоскости - посчитай смачиваемы периметр (то есть без верхней шрани), теперь поверни на 90 градусов и снова посчитай смачиваемый периметр

Сверху русло реки, широкое и неглубокое, снизу русло канала. Видно наглядно, что у канала больше площадь сечения, но меньше площадь смачиваемой поверхности?

[LonelyWanderer]

В общем произвёл расчёт канала Обь - Арал по расходу 10000 м³/с после слияния Иртыша и Оби.
Для расчёта взял формулу Маннинга (сравнивал с формулой Шези, результат почти идентичен).

V = 1/n*R^2/3*I^1/2, где

V — средняя скорость (м/с)
n — коэффициент шероховатости
R — гидравлический радиус (м)
I — гидравлический уклон (м/м).

Коэффициент шероховатости взял равным 0.015 (бетоннированная поверхность без специальной гладкой отделки, с песком, галькой на дне - http://mash-xxl.info/tabs/121959/)

Гидравлический уклон рисчитываю исходя из начальной высоты канала 68 метров (высота, при которой Курган, Омск, Томск становятся устьевыми городами, но не затапливаются), конечной - 61 метр (до впадины к северо-востоку от Арала, в расчёте на уровень самого Аральского моря в 60 метров). Длина канала от Кургана до этой впадины по Тоболу и далее по ложбине получается около 1000 км.
Тогда:
I = 7 / 1000000 = 0,000007

Гидраволический радиус:

R =  А/Р, где

A — площадь поперечного сечения (м²)
P — смоченный периметр (м)

Подставляем:

V = 1/n*(А/Р)^2/3*I^1/2

Т.к. известен расход воды 10000 м³/с, то справедливо следующее выражение:

V = 10000/А

Профиль треугольника беру равнобедренный с углами 25 градусов (минимальный угол естественного откоса мокрого песка - http://ледибосс.рф/wp-content/uploads/2011/12/111.jpg)
Тогда угол вершины треугольника будет равен 130 градусам.
Площадь такого треугольника:

A = 1/2а²sin130, где

а - бедро треугольника.

Подставляем в формулу Маннинга два последних выражения:

10000/(1/2а²sin130) = 1/n*((1/2а²sin130)/Р)^2/3*I^1/2

Таким образом, имеем только одну неизвестную.
Не буду здесь приводить все преобразования по выделению значения а, скажу только, что оно в итоге получилось 112.8 метра - это длина одного склона.
Ширину поверхности, глубину канала, скорость течения, а также общий объъем винемаемой земли посчитаю позднее.

[LonelyWanderer]

Глубина такого канала получается 47.67 м, площадь сечения 4873,52 м², скорость потока соответственно 2.05 м/с.
Коэффициент откоса у такого канала (отношение высоты длины основания откоса (102.23 м) к его высоте (47.67 м) получается слишком большим - 2.14, тогда как для откосов высотой от 15 до 50 метров рекомендуется коэффициент 3...5

Да и скорость течения великовата (абразивное действие  на бетонную поверхность, при скоростях в каналах выше 2 м/с рекомендуются некоторые противоабразивные мероприятия).
Поэтому пересчитаю параметры канала с углом откоса в 15 градусов, уменьшится его глубина, тогда коэффициент откоса 3,732 получается совпадающим с рекомендуемым, уменьшится и скорость течения.

[LonelyWanderer]

Формула Маннинга

V = 1/n*R^2/3*I^1/2, где

Гидравлический уклон рассчитываю по-прежнему из расчёта 68-61 = 7 метров. Коэффициент шероховатости возьму побольше, равным 0.017 (в другой таблице нашёл, что он у грубого бетона без отделки составляет 0.015-0.017 - беру более грубое значение).

I = 7 / 1000000 = 0,000007

Подставляем:

V = 1/n*(А/Р)^2/3*I^1/2

Площадь равнобедренного треугольника с углами у основания 15 градусов:

A = 1/2а²sin150, где

Подставляем в формулу:

10000/(1/2*а²sin150) = 1/n*((1/2а²sin150)/Р)^2/3*I^1/2

10000/(1/2*а²sin150) = 1/n*((1/2а²sin150)/Р)^2/3*I^1/2

10000/(1/2*а²*0.5) = 1/0.017*((1/2а²0.5)/2а)^2/3*0.000007^1/2

Вычислив это, получаем а = 179.7 м - длина одного склона (ребро равнобедренного треугольника).
Ширина канала - 347.16 м;
Глубина - 46.51 м;
Площадь профиля 8073,02 м²;
Скорость течения 1,24 м/с.

Все цифры получаются очень хорошими.

[LonelyWanderer]

Теперь рассчитаю глубину выемки от поверхности до уровня уреза воды, для чего возьму весь участок канала от Кургана, разобью на 10 частей, в середине каждого посмотрю по топографической карте уровень поверхности с учётом наклона канала.
Здесь первая цифра -  уровень поверхности, вторая - уровень воды в канале, разность - глубина выемки до поверхности воды.
1.  72 - 67.6 = 4.4
2. 84 - 66.9 = 17.1
3. 91 - 66.2 =  24.8
4. 104 - 65.5 = 37.5
5. 117 - 64.8 = 52.2
6. 123 - 64.1 = 58.9
7. 104 - 63.4 = 40.6
8. 91 - 62.7 = 28.3
9. 78 - 62 = 16
10. 71 - 61.3 = 9.7

Теперь, зная ширину канала, можно вычислить примерные объёмы вынимаемых трапеций из Тургайской ложбины, т.е. вообще объём земляных работ. Уклоны возьму в 25 градусов (минимальный угол естественного откоса мокрого мелкого песка). Примерно под этим углом можно выполнять откосы к каналу. Т.е. знаем вершины трапеций, знаем углы и высоты.
И получим объём земляных работ непосредственно на канал (т.е. на объём ниже воды), и на преодоление Тургайской ложбины, заодно увидим соотношение этих величин, т.е, грубо говоря, КПД такого маршрута.
Это надо в Excel посчитать..

[LonelyWanderer]

И вот что получилось

обьём трапеций  объём канала   общий объем   отношение объема канала к общему объему
156904564,3   807302000   964206564,3   0,837270799
656387358,7   807302000   1463689359   0,551552825
992928761,8   807302000   1800230762   0,44844362
1603595531   807302000   2410897531   0,334855376
2396856652   807302000   3204158652   0,25195444
2789176747   807302000   3596478747   0,224470116
1763165787   807302000   2570467787   0,314068126
1154313451   807302000   1961615451   0,411549572
610387097,5   807302000   1417689098   0,569449255
356934524,1   807302000   1164236524   0,693417517

         Общая сумма кубометров   20553670476   
Из них 39,277 % приходится на сам канал, остальное на вышележащие вынимаемые породы - довольно неплохо.

[a.v.g.u.s.t.]

Общая сумма кубометров   20553670476   
Из них 39,277 % приходится на сам канал, остальное на вышележащие вынимаемые породы - довольно неплохо.

А вы знаете, я испытываю смешанные чувства восхищения, смеха и немного ужаса от масштабов проекта. 20,5 кубических километров. 40 миллиардов тонн. И при этом это неплохо и приемлемо. Карьер Гарцвайлер в Рурской области с его 40 миллионами тонн угля в год нервно курит в сторонке.
http://kucheryavchik.livejournal.com/265129.html
Если прикинуть на пальцах, что если вынимать и переносить грунт со скоростью 100 кубометров в секунду(200 с гаком тонн в секунду) без остановок 24/7/365, то за год перенесём только 3 с небольшим кубокилометра. Да... В принципе, при таких масштабах, технологичнее  было бы выносить грунт сразу в стратосферу тысячами полумегатонных зарядов, которые лежат без дела.
Но общий тренд мне нравится. Виден масштаб мысли. Я теперь понимаю, чем можно занять думающее либеральное меньшинство.  Пустить энергию на благо чел-овечества, так сказать. Только лично я бы не уменьшал теплоперенос реками, направляя его сток на юг, а наоборот нарастил бы многократно в случае необходимости, при угрозе наступления Ледникового периода, попутно извлекая гешефт электроэнергией. А если нужно напоить Арал, то тут можно обойтись куда меньшими затратами. 2 энергоблока АЭС, расположенных в удобном месте в районе Оренбурга, плюс попутно бросовая ночная генерация спасли бы отца русской мелиорации.
Умоляю, не останавливайтесь. Во-первых интересно, во-вторых - поучительно и познавательно.

[mbrane]

Общая сумма кубометров   20553670476   
Из них 39,277 % приходится на сам канал, остальное на вышележащие вынимаемые породы - довольно неплохо.

А вы знаете, я испытываю смешанные чувства восхищения, смеха и немного ужаса от масштабов проекта. 20,5 кубических километров. 40 миллиардов тонн. И при этом это неплохо и приемлемо. Карьер Гарцвайлер в Рурской области с его 40 миллионами тонн угля в год нервно курит в сторонке.
http://kucheryavchik.livejournal.com/265129.html
Если прикинуть на пальцах, что если вынимать и переносить грунт со скоростью 100 кубометров в секунду(200 с гаком тонн в секунду) без остановок 24/7/365, то за год перенесём только 3 с небольшим кубокилометра. Да... В принципе, при таких масштабах, технологичнее  было бы выносить грунт сразу в стратосферу тысячами полумегатонных зарядов, которые лежат без дела.
Но общий тренд мне нравится. Виден масштаб мысли. Я теперь понимаю, чем можно занять думающее либеральное меньшинство.  Пустить энергию на благо чел-овечества, так сказать. Только лично я бы не уменьшал теплоперенос реками, направляя его сток на юг, а наоборот нарастил бы многократно в случае необходимости, при угрозе наступления Ледникового периода, попутно извлекая гешефт электроэнергией. А если нужно напоить Арал, то тут можно обойтись куда меньшими затратами. 2 энергоблока АЭС, расположенных в удобном месте в районе Оренбурга, плюс попутно бросовая ночная генерация спасли бы отца русской мелиорации.
Умоляю, не останавливайтесь. Во-первых интересно, во-вторых - поучительно и познавательно.

Не-не камрад крезитераформер более благотворную идею подал оценить переброс юкона в мексиканский залив или наоборот теплых вод мексиканского залива на северо-западный склон....можно еще перебросить воды амазонки в пустыню наско-дабы там местные инлейцы могли нас обепечивать помидорами....2 энергоблока в Орнбурге - мелко Хоботов (с) - не наш масштаб, набы плонету перекроить

Относительно перевалки породы - могу ошибаться но не сильно подьем породы на 40 метров по вертикали и перевозка на 3 км нами одного куба горной массы оценивалась в 200 рублей...основные статьи расхода - бвр (прежде всего селитра и дизел - по мелочи взрыватели), выемка, переаозка (дизель,шины,общий износ)

[LonelyWanderer]

Сброс вод Оби в Арало-Каспийский бассейн не только улучшит сельское хозяйство и климат в Средней Азии, но ещё больше позволит развить сельское хозяйство в Прикаспийской низменности. Т.к. 10000 кубометров явно избыточно, хватит и на Арал и на местное сельское хозяйство в любом расширенном варианте, то значительная часть дойдет и до Каспия, а это позволит  в свою очередь практически неограниченно использовать воды Волги, Терека и Урала для орошения Прикаспийской низменности и Калмыкии. Рельеф там крайне благоприятствует этому - плавное равномерное понижение с севера на юг. По сути можно было бы создать огромную общую "дельту" из Терека, Волги, Урала от предгорий Кавказа на западе до плато Устюрт на востоке. Во всех оросительных каналах вода бы шла только самотеком. Огромное количество испарений с этого региона шло бы на Среднюю Азию, чьи реки бы стали полноводнее. Какой огромный орошаемый регион к югу от Волгограда при этом получается, я уже наглядно показывал на 11-странице этой темы.
Потом китайский Шелковый путь  мог бы начинаться уже под Красноярском, где в случае соединения Оби и Енисея (для чего нужна всего одна плотина) мог бы построится торговый морской порт, через который бы шла вся китайская торговля с Европой. На этом также можно заработать много денег.Морской транспорт намного выгоднее железнодорожного. Сухопутный участок Шелкового пути сократился бы до минимума и это однозначно стал бы самый выгодный торговый маршрут.
Все это невозможно реализовать "парой АЭС".

[Ремвер]

Относительно перевалки породы - могу ошибаться но не сильно подьем породы на 40 метров по вертикали и перевозка на 3 км нами одного куба горной массы оценивалась в 200 рублей...основные статьи расхода - бвр (прежде всего селитра и дизел - по мелочи взрыватели), выемка, переаозка (дизель,шины,общий износ)

Атом, только атом. Соляры, селитры и резины точно не напасёшься. Но если вынимать и перемещать породу гигантскими роторными экскаваторами и бульдозерами, тогда металла не напасёшься. Стирается очень сильно, знаете ли. На бульдоге коронки очень часто приходится менять, и железо на отвал наваривать.