Поворот сибирских рек как решение проблемы наступления ледникового периода.

[DimVad]

Вы механическим путем не поднимите столько воды. Ветер тут вообще не годиться, чтобы собрать столько ветра нужна большая площадь, механически эту энергию не передать. Мельница, где спускаемый объем воды будет поднимать другой объем воды тоже не годиться, т.к. две части одного механизма должны находиться в противоположных концах водохранилища.

Да это вообще не вопрос. Можно хоть АЭС поставить. Вопрос первый - "Каковы источники финансирования проекта ?"

[LonelyWanderer]

Аральское море удастся восстановить только на уровне где-то 80-х годов

А зачем его вообще восстанавливать?
Если мы такими чудовищными усилиями доставляем воду, то тупо сбросить её в море - это худшее, что можно с этой водой сделать.
Если очень хочется поднять испаряемость в регионе, то вода, испаряющаяся с рисовых чек, в этом деле ничуть не хуже.

И тут мы начинаем приближаться к сути. Почему Арал мелеет сейчас ? Да потому что вода до него практически не доходит - разбирается по пути на полив полей.
Значит можно оценить реальное количество денег, что может дать переброшенная вода. Просто разделить стоимость сельхозпродукта на количество потребляемой воды. И что-то мне подсказывает - будет не очень много.

А теперь другая сторона. Тут надо прорыть кучу каналов и насыпать кучу плотин. И отселить много деревень... Значит, надо брать кредит. Допустим, у МВФ.
А там есть проценты !

Так вот. Чтобы разговор стал предметным, хотелось бы сравнить циферьки...

Во-первых, не только сельхозпроизводство нужно делить на воду, а вообще ВВП. Если бы в Узбекистане не было Амударьи, то там не только не было бы сельского хозяйства, там вообще ничего не было бы, ни промышленности, ни сферы услуг, НИ-ЧЕ-ГО. Промышленники тоже кушают, и кушают те же over 2000 килокалорий в день.
Во-вторых, деревень по нижнему Иртышу и Тоболу куда меньше, чем, например, было по Волге или Днепру. Их население меньше эдак раз в 50.

[LonelyWanderer]

Вы механическим путем не поднимите столько воды. Ветер тут вообще не годиться, чтобы собрать столько ветра нужна большая площадь, механически эту энергию не передать. Мельница, где спускаемый объем воды будет поднимать другой объем воды тоже не годиться, т.к. две части одного механизма должны находиться в противоположных концах водохранилища.

Да это вообще не вопрос. Можно хоть АЭС поставить. Вопрос первый - "Каковы источники финансирования проекта ?"

Мы это уже обсуждали, перечитайте, я остался при своём мнении на этот счёт.

[LonelyWanderer]

Могу добавить, что можно Китай привлечь к инвестированию в сельское хозяйство в Средней Азии на российской воде, и сделать его одним из собственников проекта. Логика такова - китайцев много, земель у них мало, еды мало, а жрат хочеться. А также Индию. Но нужно придумать способ, как они могут извлечь прямую выгоду от сельского хозяйства в этом регионе. Тогда будет проще с инвестированием.

[DimVad]

Вы механическим путем не поднимите столько воды. Ветер тут вообще не годиться, чтобы собрать столько ветра нужна большая площадь, механически эту энергию не передать. Мельница, где спускаемый объем воды будет поднимать другой объем воды тоже не годиться, т.к. две части одного механизма должны находиться в противоположных концах водохранилища.

Да это вообще не вопрос. Можно хоть АЭС поставить. Вопрос первый - "Каковы источники финансирования проекта ?"

Мы это уже обсуждали, перечитайте, я остался при своём мнении на этот счёт.

Вы говорили что-то "страны объединившись...". Так источники финансирования - бюджеты стран (Россия, Казахстан и т.д.) ?
Просто вот так вот "под бюджеты", типа "выделяйте, сколько надо" ?
Или создаётся компания, которая имеет цель - "разворот рек", финансируется кредитами ?

Во втором случае туманные размышления на тему "когда-нибудь получим золотые горы" - не потянут. Потребуется чётко расписанный бюджет проекта.

[DimVad]

Могу добавить, что можно Китай привлечь к инвестированию в сельское хозяйство в Средней Азии на российской воде, и сделать его одним из собственников проекта. Логика такова - китайцев много, земель у них мало, еды мало, а жрат хочеться.

Кого угодно привлекайте - нужно экономическое обоснование.
Китай может :
1. Заняться мелиорацией у себя.
2. Заняться мелиорацией в любом другом месте (Бразилия, Африка...).
3. Покупать готовое продовольствие. Например - у России (что он сейчас и делает).

Вы должны доказать Китаю, что Ваш путь - выгоднее.

[LonelyWanderer]

Вы механическим путем не поднимите столько воды. Ветер тут вообще не годиться, чтобы собрать столько ветра нужна большая площадь, механически эту энергию не передать. Мельница, где спускаемый объем воды будет поднимать другой объем воды тоже не годиться, т.к. две части одного механизма должны находиться в противоположных концах водохранилища.

Да это вообще не вопрос. Можно хоть АЭС поставить. Вопрос первый - "Каковы источники финансирования проекта ?"

Мы это уже обсуждали, перечитайте, я остался при своём мнении на этот счёт.

Вы говорили что-то "страны объединившись...". Так источники финансирования - бюджеты стран (Россия, Казахстан и т.д.) ?
Просто вот так вот "под бюджеты", типа "выделяйте, сколько надо" ?
Или создаётся компания, которая имеет цель - "разворот рек", финансируется кредитами ?

Во втором случае туманные размышления на тему "когда-нибудь получим золотые горы" - не потянут. Потребуется чётко расписанный бюджет проекта.

Я это уже писал. Требуется одновременное создание необходимой сети оросительных каналов и АПК, "под ключ", т.е. цена будет выше, чем просто за канал, и эта цена называлась, и советская, и с узбекского форума 2008-го года

[LonelyWanderer]

Могу добавить, что можно Китай привлечь к инвестированию в сельское хозяйство в Средней Азии на российской воде, и сделать его одним из собственников проекта. Логика такова - китайцев много, земель у них мало, еды мало, а жрат хочеться.

Кого угодно привлекайте - нужно экономическое обоснование.
Китай может :
1. Заняться мелиорацией у себя.
2. Заняться мелиорацией в любом другом месте (Бразилия, Африка...).
3. Покупать готовое продовольствие. Например - у России (что он сейчас и делает).

Вы должны доказать Китаю, что Ваш путь - выгоднее.

А чего доказывать? В России много рентабельной с/х продукции не вырастешь - климат не тот. Бразилия далеко, возить туда-сюда продукты на миллионы китайцев - выйдет дороже, чем вырыть канал. Можно даже прикинуть, за сколько по транспортным издержкам. У самих китайцев уже почти все, что можно, распахано. Последние уголки природы они едва ли захотят перепахать, думаю предпочтут это сделать у других.
А перепахать всю Амазонию уничтожив все тропические леса там - не думаю, что это хорошая идея для всей Земли, а не только для китайцев и бразильцев.

[shuricos]

Вопрос первый - "Каковы источники финансирования проекта ?"

Вы ставите телегу впереди лошади.
Сначала надо понять техническую возможность осуществления проекта (в идеале - иметь несколько вариантов на выбор), а потом уже пытаться оценить финансовую составляющую.

Тут пока с технической стороной вопроса засада, а Вы уже финансовую тянете.

[DimVad]

А чего доказывать? В России много рентабельной с/х продукции не вырастешь - климат не тот. Бразилия далеко, возить туда-сюда продукты на миллионы китайцев - выйдет дороже, чем вырыть канал. Можно даже прикинуть, за сколько по транспортным издержкам. У самих китайцев уже почти все, что можно, распахано. Последние уголки природы они едва ли захотят перепахать, думаю предпочтут это сделать у других.
А перепахать всю Амазонию уничтожив все тропические леса там - не думаю, что это хорошая идея для всей Земли, а не только для китайцев и бразильцев.

Простите но это не обоснование от слова "совсем".
Бразилия далеко ? Да морской транспорт - самое дешёвое дело ! Наверняка на поряди дешевле, чем рыть :

необходимой сети оросительных каналов и АПК

У самих китайцев всё распахано ? Да там много пустынь. Кто сказал, что нельзя вести мелиорацию ?!

Россия сейчас с/х продукцией торгует - себестоимость очень низкая. Земли нераспаханой много. Вот у нас на Урале, например. Кто сказал, что вложив все эти деньги в местное сельское хозяйство мы не получим нужный продукт ?

Я всё время пытаюсь сказать следующее. Можно придумать много проектов которые "будут прекрасны в далёком будущем". Но надо конкурировать за живые деньги сейчас.

[LonelyWanderer]

Вопрос первый - "Каковы источники финансирования проекта ?"

Вы ставите телегу впереди лошади.
Сначала надо понять техническую возможность осуществления проекта (в идеале - иметь несколько вариантов на выбор), а потом уже пытаться оценить финансовую составляющую.

Тут пока с технической стороной вопроса засада, а Вы уже финансовую тянете.

Смотря что вы имеете ввиду под "засадой". Засада только в попытках провести ограниченный объем воды самотеком. Это да, трудно. Но большой объем воды с обильными затоплениями самотеком технически возможно. Поднять воду насосами в любых обьемах тоже технически возможно.

[DimVad]

Вопрос первый - "Каковы источники финансирования проекта ?"

Вы ставите телегу впереди лошади.
Сначала надо понять техническую возможность осуществления проекта (в идеале - иметь несколько вариантов на выбор), а потом уже пытаться оценить финансовую составляющую.

Тут пока с технической стороной вопроса засада, а Вы уже финансовую тянете.

Проект "переброса части стока северных рек" разрабатывался в СССР. Значит технически реализуемые проекты существуют - как минимум в одном варианте. Вопрос именно и только в том, "кто будет делать".

Другое название - "каковы источники финансирования" 

[mbrane]

Могу добавить, что можно Китай привлечь к инвестированию в сельское хозяйство в Средней Азии на российской воде, и сделать его одним из собственников проекта. Логика такова - китайцев много, земель у них мало, еды мало, а жрат хочеться. А также Индию. Но нужно придумать способ, как они могут извлечь прямую выгоду от сельского хозяйства в этом регионе. Тогда будет проще с инвестированием.

Умерьте свой фагтазийный пыл ...Нет проблем у китаезов в сельском хозяйстве. И воды достаточно и земли...А там где нехватает воды - придуман обратный осмос и капельный полив... В иизраиле поливная вода в пустыне Негев(осмос низкого качества на отработанной воде) 10 центов за куб. Причем планов громадье - в 2 раза увеичить производительность за 15 лет по расширению опреснения морской воды (а это даже не отработка - это куда более энергозатратная технология)

[mbrane]

Вопрос первый - "Каковы источники финансирования проекта ?"

Вы ставите телегу впереди лошади.
Сначала надо понять техническую возможность осуществления проекта (в идеале - иметь несколько вариантов на выбор), а потом уже пытаться оценить финансовую составляющую.

Тут пока с технической стороной вопроса засада, а Вы уже финансовую тянете.

Проект "переброса части стока северных рек" разрабатывался в СССР. Значит технически реализуемые проекты существуют - как минимум в одном варианте. Вопрос именно и только в том, "кто будет делать".

Другое название - "каковы источники финансирования" 

Нет ни потребностей, не источников финансирования, ни окупаемости - есть только фентези в стиле застойного СССР для создания всеобщей занятости

[shuricos]

Мельница, где спускаемый объем воды будет поднимать другой объем воды тоже не годиться, т.к. две части одного механизма должны находиться в противоположных концах водохранилища.

Не везде так.
Например, воду Иртыша (вернее предлагаемого Омского водохранилища) и Оми (вернее, водохранилища, образованного плотиной в устье Оми) возле Омска можно поднимать в Камышловку (вернее, водохранилище, созданное плотиной в её устье).

Уровень верхнего бьефа Омского водохранилища может быть 95 или даже 100 метров, т.е. напор может составлять 30 или 35 метров.
Если уровень верхнего бьефа в Нижнем Камышловском водохранилище установить на 105 метров, то получится, что один кубометр, спускающийся вниз по Иртышу, может поднять от 3 до 7 литров воды в Камышловку.
Т.е. из 30 куб.км. в год, спускающихся по Иртышу, можно было бы перекинуть в Камышловку от 22 до 26 куб.км. в год. Если же и от Камня-на-Оби перебросить 45 куб.км., то объём перебрасываемой в Камышловку воды мог бы составить от 56 до 65 куб.км. в год.

При верхнем бьефе в 105 метров нижнее Камышловское водохранилище дошло бы до границы Казахстана в р-не оз.Камышлово.
Верховья Камышловки, и местность от Камышловки до Ишима  представляют из себя десятки мелких озёр, расположенных относительно недалеко друг от друга (1...2 км). Ветряки могли бы перекачивать воду из одного озера в другое, постепенно, по 0,3...0,5 метра поднимая воду выше и выше.
Ещё сильнее это выражено в междуречье Ишима и Убагана: там местность вообще как полигон ядерных испытаний выглядит - сплошь изрыта аккуратными кругленькими озёрами.

Кроме того, если мы пригоняем  воду к Петропавловску, то часть воды можно было бы сбрасывать вниз, получая энергию для подъёма её и переброски в Убаган по напорному водоводу.

[LonelyWanderer]

Простите но это не обоснование от слова "совсем".
Бразилия далеко ? Да морской транспорт - самое дешёвое дело ! Наверняка на поряди дешевле, чем рыть :

У самих китайцев всё распахано ? Да там много пустынь. Кто сказал, что нельзя вести мелиорацию ?!

Россия сейчас с/х продукцией торгует - себестоимость очень низкая. Земли нераспаханой много. Вот у нас на Урале, например. Кто сказал, что вложив все эти деньги в местное сельское хозяйство мы не получим нужный продукт ?

Я всё время пытаюсь сказать следующее. Можно придумать много проектов которые "будут прекрасны в далёком будущем". Но надо конкурировать за живые деньги сейчас.

Надо думать и о том, что сейчас и о том, что в будущем. Если бы не думали о будущем, как я уже говорил, и не построили, например, Транссиб - не было бы сейчас Сибири у России. Вот про Аляску не подумали, что неплохо было бы ее не продавать, а как-то улучшить транспортную связь с ней, больше колонистов туда послать, фортов настроить, пусть и в ущерб себе - а сейчас многие локти кусают, ведт сейчас Аляска - богатейший регион. И долго им ещё будет. И, кстати, с вполне неплохим климатом. Можно ещё большое количество примеров привести, когда ценой каких-то потерь, затрат в долгосрочной перспективе получилась большая выгода.

[DimVad]

Надо думать и о том, что сейчас и о том, что в будущем.

Я добиваюсь от Вас конкретных слов. Например : "Брать деньги из бюджетов конкретных стран". Или : "Создадим коммерческую компанию и возьмём кредит в МВФ".

Так как ? Китай тоже будет участвовать "из бюджета" ?

[shuricos]

"Брать деньги из бюджетов конкретных стран". Или : "Создадим коммерческую компанию и возьмём кредит в МВФ".

Разницы нет.
Даже если деньги берутся из бюджета, то они должны приносить выгоду либо государству, либо народу.

[Зануда]

А чего доказывать? В России много рентабельной с/х продукции не вырастешь - климат не тот. Бразилия далеко, возить туда-сюда продукты на миллионы китайцев - выйдет дороже, чем вырыть канал.

Следовательно, китайцы будут орошать Африку (см. тему про озеленение Сахары). Там климат теплее, соответственно, продуктивность сельского хозяйства выше, чем даже в Узбекистане.

Тут пока с технической стороной вопроса засада, а Вы уже финансовую тянете.

Засада со сверхсветовыми полётами и телепортацией. А плотины и каналы человечество в целом и отдельные государства строят давно и более-менее успешно.

Кстати, дарю идею - зарегулировать поток воды из Каспийского моря в Кара-Богаз-Гол. Там копать недалеко (перешеек местами меньше двух километров шириной), а разница уровней между морем и заливом - солидные 5 метров. Если сделать дополнительный водопропускной узел, будут затоплены окружающие залив солончаки, в историческое время бывшие дном залива и для хозяйственной деятельности непригодные. Зато испарения с залива прольются на Туркменистан дождями, залив станет более пресным, вернутся рачки-гаммарусы и розовые фламинго, а регулирование потока воды позволит поддерживать его (залива) уровень с высокой точностью, избегая как затопления земли, так и обсыхания отмелей, от которого сейчас страдают соседи "горького моря".

[shuricos]

Во втором случае туманные размышления на тему "когда-нибудь получим золотые горы" - не потянут. Потребуется чётко расписанный бюджет проекта.

Поэтому я в очередной раз говорю о том, что каждый отдельный этап (или компонент) большого проекта переброски рек должен быть экономически целесообразен сам по себе, вне зависимости от других компонентов.

Так, например, Казахстан, как наиболее заинтересованная сторона, мог бы начать с полного перекрытия Убагана, Ишима и верховьев Тобола и их переброски в бассейн Арала.
Ишим - это, конечно, не Иртыш, но уже кое-что с т.з. ирригации. Да ещё и защита от паводков.