Поворот сибирских рек как решение проблемы наступления ледникового периода.

[Зануда]

Волга-Дон - судоходный канал, а не оросительный. Ничего он в Сарпинские озёра не спускает.

Частично - оросительный. В сколь-нибудь подробных описаниях канала упомянуты водоводы и перечислены насосные станции, поднимающие воду из Дона на водораздел, откуда она частично сливается я в Дон при работе шлюзов, частично - в Волгу, частично же используется для орошения. Какие именно объёмы и насколько их можно увеличить в нынешней конфигурации канала - другой вопрос.

[shuricos]

Какие именно объёмы и насколько их можно увеличить в нынешней конфигурации канала - другой вопрос.

Общий объём 0,5 куб.км. в год или около 20 куб.м./сек. Но подавляющая часть сбрасывается в Дон и Волгу.

насосные станции, поднимающие воду из Дона на водораздел

Какой смысл поднимать воду для орошения на 40 метров, чтобы тут же спустить на 75 вниз? Правильнее и логичнее сделать прямой водовод с уровня Цимлянского водохранилища до уровня Сарпинских озёр, чтобы дальше она самотёком по ним шла вдоль Эргеней и по необходимости отводилась вниз - в сторону Каспия, в засушливые земли.

[shuricos]

]Много электроэнергии тут не выиграешь - перепад высот большой только при условии, что там не будет зеркала воды, и не будет испарения. Если вы хотите вырабатывать электроэнергию здесь, то нужно, чтобы было значительное зеркало поверхности, но тогда и перепад высот будет небольшим. Да и сама котловина небольшая. В общем тут возможна так, лишь мини-ГЭС.

Вот данные:
Отметка (м)___Площадь (кв.км)___Объём (куб.км)
-160___    0,039___  0,000048
-140___    0,568___  0,0056
-120___387,950___  4,13
-100___687,250___14,68
- 80___ 924,710___30,96
- 60___1131,20 ___51,49
- 50___1216,69 ___63,24
- 40___1309,05 ___75,88
- 35___1354,38 ___82,53
- 29___1420,34 ___90,85

Если напор принять как на Баксанской ГЭС (88,5 м), то нижний бьеф будет на уровне примерно -120 м, т.е. площадь зеркала озера составит 388 кв.км.

Испаряемость в это регионе - примерно 1000 мм, т.е. 1 куб.м. с 1 кв.м. в год:

Т.е. с 388 кв.км. за год испарится 388 млн.куб.м. воды, т.е. в среднем 12,3 куб.м. в секунду.
Это 35% от того, что пропускает Баксанская ГЭС.
Т.е. такая ГЭС могла бы иметь установленную мощность = 35% мощности Баксакнской ГЭС, т.е. 9,5 МВт.
От 5 до 25 МВт - это считается средней электостанцией. Но никак не "мини-ГЭС". 9,5 МВт - это Майкопская ГЭС.

Если же напор уменьшить с 90 до 70 метров (нижний бьеф на уровне -100 м), т.е. то площадь зеркала озера (а значит и испарение, и расход воды через турбины ГЭС) увеличится на 77%. При этом мощность составит уже 13 МВт. Это получается оптимальный уровень по соотношению площади поверхности зеркала озера и напора.

Самое смешное, что при этом объём озера составит 14,68 куб.км, т.е. в 38 раз больше, чем мы собираемся пропускать в год.

[mbrane]

Волга-Дон - судоходный канал, а не оросительный. Ничего он в Сарпинские озёра не спускает.

Частично - оросительный. В сколь-нибудь подробных описаниях канала упомянуты водоводы и перечислены насосные станции, поднимающие воду из Дона на водораздел, откуда она частично сливается я в Дон при работе шлюзов, частично - в Волгу, частично же используется для орошения. Какие именно объёмы и насколько их можно увеличить в нынешней конфигурации канала - другой вопрос.

Одна из причин засаливания азовского моря - это как раз переброс 1 кубокилометра воды из дона в волгу

[shuricos]

Одна из причин засаливания азовского моря - это как раз переброс 1 кубокилометра воды из дона в волгу

Уменьшение сечения Керченского пролива поправит ситуацию.
Я бы его вообще перекрыл дамбой. Не знаю, зачем наши мост строят. Думается мне, что дамба была бы дешевле. Ещё и электричество можно было бы вырабатывать для Крыма.

[Зануда]

Одна из причин засаливания азовского моря - это как раз переброс 1 кубокилометра воды из дона в волгу

Вот-вот. А в ростовской версии АиФ почти в каждом номере статья о том, как мелеет Дон и как от этого хреново всем, кто живёт в его низовьях. Думаю, что если здесь появится кто-нибудь с Дона или из Приазовья, уважаемому shuricos будут посланы многочисленные лучи поноса.

Я бы его вообще перекрыл дамбой. Не знаю, зачем наши мост строят. Думается мне, что дамба была бы дешевле.

Дамбу надо намывать и защищать от размыва. По количеству необходимого цемента мост с его немногочисленными опорами явно выгоднее. Другой вопрос - стали на него так же явно уйдёт больше...

[shuricos]

если здесь появится кто-нибудь с Дона или из Приазовья,

А я и есть ростовчанин  - родился, вырос и жил до 2008 года в Ростове. 
Наоборот - зарегулированный Дон позволил активно осваивать Левбердон (в т.ч. построить там новый стадион). А уж как благодарны плотине жители Батайска, Койсуга, Старочеркасска и других населённых пунктов, избавленных от ежегодных потопов!
Основной негатив - старики вспоминают, как много было рыбы, когда Азовское море было более пресным.
Так вот сужение сечения Керченского пролива (а оно осуществляется в ходе строительства нынешнего моста) позволит снизить минерализацию Азовского моря.

[mbrane]

Вот-вот. А в ростовской версии АиФ почти в каждом номере статья о том, как мелеет Дон и как от этого хреново всем, кто живёт в его низовьях. Думаю, что если здесь появится кто-нибудь с Дона или из Приазовья, уважаемому shuricos будут посланы многочисленные лучи поноса.

Дык вот я и есть по рождению из Приазовья....Я сам этого не застал, но мои мать с отцом рассказывали что во времена их детства - в несильно сытые послевоенные годы- пресноводной рыбы в окрестных областях было просто валом...да кстати о средней азии слышал что во время поволжского голода 21 года с арала отправили поезд с рыбой, и рыбой же топили топки жтого поезда

[crazy_terraformer]

Источником энергии для этих насосных станций будет сверхпроводящая линия постоянного тока окруженная трубами с жидкими водородом и азотом. Электричество, водород и азот будут получены в Средней Азии за счёт солнечной энергии.

А ещё говорят на Юпитере много природного газа. Может быть предусмотреть его использование в этой схеме ?

Вы полагаете летом в Средней Азии мало солнечного света для получения достаточного количества энергии?

Казахстан более богатая ресурсами (на душу населения) страна, чем Россия, и все его ресурсы доступны, т.к. не находятся где-то на Таймыре, Чукотке и т.д. Это не только нефть и газ, это и другие полезные ископаемые, там же и солнечную энергию по окончании нефти с газом можно добывать. Там и чернозем. Не будут они жить хуже, чем сейчас, если нормальную экономическую политику будут вести.

Но и лучше жить не будут, это совершенно точно. Страна не развивает науки, это феодальное по сути, законсервированное кланово-родовое общество.

Откуда такие познания?

почти вся территория Казахстана это территория рискованного земледелия с очень непредсказуемыми осадками, жить там тяжело

Именно поэтому мы и рассматриваем техническую возможность обеспечения этих земель стабильным водоснабжением для целей мелиорации.

Мелиорации может оказаться мало, вполне вероятно что эти земли придётся покрывать теплицами для снижения воздействия на растения низких ночных температур.

Аральское море удастся восстановить только на уровне где-то 80-х годов

А зачем его вообще восстанавливать?
Если мы такими чудовищными усилиями доставляем воду, то тупо сбросить её в море - это худшее, что можно с этой водой сделать.
Если очень хочется поднять испаряемость в регионе, то вода, испаряющаяся с рисовых чек, в этом деле ничуть не хуже.

Самая главная причина - закрепить соли.  Потери в урожайности из-за развевающихся солей с Аралкума будут большие, это сейчас актуальная проблема - растет загрязнённость солями почв вокруг бывшего моря. Потери могут превысить затраты на возрождение моря. Вторая причина, также связана с солями - в этот водоем сбрасывать избытки вод с оросительных и мелиоративных каналов. Если поливать сельскохозяйственные поля впритык, то это неизбежно ведёт к засолению почв, ухудшению их качества и снижению урожайности. Нужно больше воды подавать на поля, чтобы дренировать почвы, выводя соли, и чтобы вода находила себе сток, и этот сток - в Аральское море...

Гидропоника не в жилу, культивирование и создание растений устойчивых к засолению почв тоже?
Промышленные тепличные комплексы для ограничения потерь воды на испарение и как следствие для предотвращения засоления почв, и для экономии воды не подходят? К тому же стены и крыша теплиц защитит культивируемые растения и почву от солёной пыли.

[crazy_terraformer]

Одна из причин засаливания азовского моря - это как раз переброс 1 кубокилометра воды из дона в волгу

Уменьшение сечения Керченского пролива поправит ситуацию.
Я бы его вообще перекрыл дамбой. Не знаю, зачем наши мост строят. Думается мне, что дамба была бы дешевле. Ещё и электричество можно было бы вырабатывать для Крыма.

На Украину Вы предложите большой прибор положить...
Это я не про Крым...

[DimVad]

Единственная причина, почему они туда не лезут валом - нечего им там делать, нечего выращивать, когда повсеместно осадков не хватает на нормальное сельское хозяйство.

А вот тут читаем:

в натуральном выражении поставки злаков в 2016 году выросли на 10,4% к уровню 2015 года до 33,9 млн т. В частности, в течение календарного года было вывезено 25,3 млн т пшеницы и меслина (рост на 19,3%), 5,3 млн т кукурузы (плюс 43,9%), 2,9 млн т ячменя (снижение на 46%), 229 тыс. т риса (рост на 27,3%). Экспорт подсолнечника увеличился в три раза до 187 тыс. т, при этом продажи за рубеж пшеничной и пшенично-ржаной муки сократились на 10,6% до 237 тыс. т.

В 2016 году производство продукции сельского хозяйства в России выросло на 4,8%

http://www.agroinvestor.ru/analytics/news/26237-eksport-prodovolstviya-v-2016-godu-vyros-na-5/

Похоже что "хватает осадков на нормальное сельское хозяйство" 
А что "китайцы не лезут" - так ведь у нас число занятых в с/х сокращается. Знаете, комбайны, механизация всякая... 

[DimVad]

Водовод, видимо, может подавать 1.15 куб.км в год, т.е. примерно половина от годового стока Северо-Крымского канала. Значит и обводнить и оросить можно будет примерно половину от того, что может давать Северо-Крымский канал, т.е. от 5 до 7 тыс.кв.км.
Выходит, что расходы на водовод составят примерно 48 тыс.руб./га. Это очень небольшие деньги - менее 8% от цены неорошаемого с/х участка в Центральной России, а тут орошаемый, да ещё и в солнечном регионе! Короче говоря, проект в первом приближении выглядит рентабельным.

Ну, если настанет время "нехватки площадей по с/х" - то и построят...

[mbrane]

Вы полагаете летом в Средней Азии мало солнечного света для получения достаточного количества энергии?

По опрееленным мотивам пришлось изучить недавно основы технологии опреснения...одного солнечного свеиа мало, процесс опреснения работает в непрерывном технологическом цикле, и поэтому требует постоянного энергоснабжения и днем и ночью....и следовательно вся проблема упирается в аккумуляторы огромной емкости...в средней азии конечно есть тянь-шань..но отношения между странами более чем натянутые

[LonelyWanderer]

Одна из причин засаливания азовского моря - это как раз переброс 1 кубокилометра воды из дона в волгу

Вот-вот. А в ростовской версии АиФ почти в каждом номере статья о том, как мелеет Дон и как от этого хреново всем, кто живёт в его низовьях. Думаю, что если здесь появится кто-нибудь с Дона или из Приазовья, уважаемому shuricos будут посланы многочисленные лучи поноса.

Я бы его вообще перекрыл дамбой. Не знаю, зачем наши мост строят. Думается мне, что дамба была бы дешевле.

Дамбу надо намывать и защищать от размыва. По количеству необходимого цемента мост с его немногочисленными опорами явно выгоднее. Другой вопрос - стали на него так же явно уйдёт больше...

Ну снижение уровня в Дону можно решить созданием очередной подпорной плотины ближе к устью. Но я думаю, что проще дополнительные воды с Северной Двины перебросить. Там воды хватает и никому она не нужна.
Сухона - приток Двины, 456 кубов, протекает в глубокой долине, и там удобно расположить плотину с минимальными затоплениями. Этого количества воды хватит на большие территории.

[Зануда]

На Украину Вы предложите большой прибор положить...
Это я не про Крым...

Тут собрались люди, мыслящие масштабами планеты и интересами человечества.

Кстати, к вопросу об Азовском море - на нём много лиманов, самый известный из которых - Сиваш. Причём судьба этих лиманов - рано или поздно быть отрезанными от моря и превратиться сначала в солёные озёра, потом - в солончаки. На наших глазах это происходит с Молочным лиманом (к югу от Мелитополя). До XV века он был заливом, потом намытый течениями и волнами песчаный вал отрезал его от моря, в XX веке была выкопана искуственная протока (что характерно - немецкими оккупантами, чтобы нагадить советски войскам), однако местным жителям она оказалась, что называется, в жилу - солёность лимана понизилась, в нёго стала заходить морская рыба, в тёплом мелководном водоёме нерестившаяся и жировавшая на радость рыбакам. Однако протоку постоянно заносит песком, её регулярно приходится расчищать - природа как бы намекает, что в условиях аридизации климата потери воды Азовскому морю не нужны.

Сиваш старше - геологи утверждают, что замыкающая его Арабатская стрелка сформировалась минимум восемь веков назад, но так же напрашивается на перекрытие или, точнее, регулирование: его рапа используется предприятиями химической промышленности.

и следовательно вся проблема упирается в аккумуляторы огромной емкости...

Или ГАЭС. Кстати, установки обратного осмоса работают не от электричества, а от давления - электроэнергия нужна для работы насосов, это давление создающих. И если создать напор другим способом (плотина? Резервуар выше по склону?), потребление электроэнергии можно сильно сократить.

Сухона - приток Двины, 456 кубов, протекает в глубокой долине, и там удобно расположить плотину с минимальными затоплениями.

Сток Сухоны очень неравномерен в течении года (снеговое питание). А берега густо заселены, что вообще характерно для северных рек - важных транспортных артерий. Оно, конечно, жители Великого Устюга будут вам благодарны - ежегодные разливы их донимают, но те, кто выше по течению....

Кстати, канал там уже построен в начале XIX века (Северодвинская водная система - между Сухоной и Шексной)

[LonelyWanderer]

Единственная причина, почему они туда не лезут валом - нечего им там делать, нечего выращивать, когда повсеместно осадков не хватает на нормальное сельское хозяйство.

А вот тут читаем:

в натуральном выражении поставки злаков в 2016 году выросли на 10,4% к уровню 2015 года до 33,9 млн т. В частности, в течение календарного года было вывезено 25,3 млн т пшеницы и меслина (рост на 19,3%), 5,3 млн т кукурузы (плюс 43,9%), 2,9 млн т ячменя (снижение на 46%), 229 тыс. т риса (рост на 27,3%). Экспорт подсолнечника увеличился в три раза до 187 тыс. т, при этом продажи за рубеж пшеничной и пшенично-ржаной муки сократились на 10,6% до 237 тыс. т.

В 2016 году производство продукции сельского хозяйства в России выросло на 4,8%

http://www.agroinvestor.ru/analytics/news/26237-eksport-prodovolstviya-v-2016-godu-vyros-na-5/

Похоже что "хватает осадков на нормальное сельское хозяйство" 
А что "китайцы не лезут" - так ведь у нас число занятых в с/х сокращается. Знаете, комбайны, механизация всякая... 

Я про Казахстан, а не Россию. Там возможности ограничены именно осадками. В России - климатом. В России, конечно, можно много вырастить продуктов, и даже в Якутиии выращивать, и площадей там много, но рентабельность здесь будет ниже, чем нагородить каналов в Среднюю Азию и выращивать их там, в куда более тёплых условиях.

[shuricos]

вполне вероятно что эти земли придётся покрывать теплицами для снижения воздействия на растения низких ночных температур. 

Там уже есть сельское хозяйство. Обходятся без теплиц.
На худой конец, можно простые парники применять. В Центральной России до октября выращивают овощи под полиэтиленовой плёнкой.

На Украину Вы предложите большой прибор положить... 

А при чём здесь Украина?
Керченский пролив наш - что хотим, то и строим.

И в чём Вы усматриваете ущерб для Украины?
Подтопления территорий не будет, так как уровень воды в Азовском море не поднимется. Дамба уменьшит сечение пролива, при этом количество азовской воды, проходящей через него, не уменьшится, зато уменьшится количество проходящей Керченским проливом черноморской воды.

Для Украины только выгода от опреснения Азовского моря. По хорошему, она должна бы софинансировать строительство такой дамбы, так как имеет прямую выгоду от неё.

Ну, если настанет время "нехватки площадей по с/х" - то и построят...

Хорошей земли не бывает слишком много.
Полупустыня плоха тем, что растёт, отнимает плодородные земли.
Орошение не только останавливает опустынивание, но и обращает его вспять.
Сегодня из-за недостатка влаги борьба с опустыниванием ведётся слабо, так как это чистые расходы - озеленение ведётся растениями, не пригодными для хозяственного применения. Т.е. страна несёт расходы только для того, чтобы не потерять ещё больше.
Орошение же решает эту проблему, т.к. позволяет прибыльно использовать озеленяемые территории.
А кроме того, вода, отработанная на возделываемых площадях, затем попадёт в дикую природу и даст вторичной озеленение дикими растениями.

Тут вопрос лишь в том, что проект требует единовременного финансирования: потенциально орошаемые земли надо выкупить по нынешней малой цене, надо вложиться в строительство водовода, а затем землю продать, но дороже.
Такое возможно только в рамках федеральной программы. Хотя бы потому что по закону водные объекты (к которым относятся и Сарпинские озёра, и Цимлянское водохранилище) могут находиться только в федеральной собственности. Да и земли в таком объёме можно выкупить только "для государственных нужд", т.к. в частном порядке их не получится выкупить - нынешнин собственники будут спекулятивно завышать цены на свои участки, а некоторые могут просто "из вредности" отказаться продавать землю (хуже всего, если такая земля окажется на ключевом участке трассы).

Такой водовод надо включить в Схему территориального планирования России.
А у нас эти схемы принимаются с диким "скрипом". Сейчас утверждены только транспортная и энергетическая схемы. Да и то кривые и косые. Когда-нибудь дело дойдёт и до Схемы территориального планирования России в сфере мелиорации.
А там и до федеральной программы мелиорации "рукой подать".
А там и до реализации проекта.

Мы же сейчас обсуждаем тут то, что могло бы войти в будущую схему и программу.

[DimVad]

но рентабельность здесь будет ниже, чем нагородить каналов в Среднюю Азию и выращивать их там, в куда более тёплых условиях.

Рентабельность зависит от прибыли и от затрат.

1. Затраты на строительство каналов-плотин учитываются в рентабельности ?

2. А откуда собственно прибыли берутся ? Ну вот взяли мы кредит в МВФ, забабахали систему каналов-плотин. МВФ говорит : "Пора проценты выплачивать" - откуда доллары возьмем ? Понимаете, выращенное продовольствие ещё и продать нужно. За валюту. А ёмкость рынков продовольствия - не безграничны...
Ну нет бесконечного количества платёжеспособных покупателей продовольствия в мире.

[DimVad]

а затем землю продать, но дороже.

Ну, или сдать в аренду сельхозпредприятиям. И брать с них денюжки. А для этого надо чтобы:
1. Сельхозпредприятия хотели увеличивать производство продукции (вопрос ёмкости рынков).
2. Другие варианты увеличения производства были бы дороже. Т.е. "чтоб земли не хватало".

Ждём-с

[mbrane]

Кстати, установки обратного осмоса работают не от электричества, а от давления - электроэнергия нужна для работы насосов, это давление создающих.

Ну спасибо шо пояснил... то бы помер не зная этого выдающегося факта

А при чём здесь Украина?
Керченский пролив наш - что хотим, то и строим.

Да ты чо....предлагаю меддунраодную конвегцию о проливах фанатазерам прочесть...ссср с внутренним азовским морем умер

И если создать напор другим способом (плотина? Резервуар выше по склону?),

Ыыыыы.... 15 бар давоение при очистке отработке...70 бар при обессаливании морской воды...умножаешь на 10 ибегаешь ищешь перепады высот на местности....фантазер

И в чём Вы усматриваете ущерб для Украины?
Подтопления территорий не будет, так как уровень воды в Азовском море не поднимется. Дамба уменьшит сечение пролива, при этом количество азовской воды, проходящей через него, не уменьшится, зато уменьшится количество проходящей Керченским проливом черноморской воды.

Вы наверное следуя заветам профессора Преображенского советских газет интернетов не читаете, поэтому не в курсах шо на прошлой неделе украина разродилась гневными филлипиками о том шо полуторомесячное перекрытие керчь-еникальского канала (в всязи со строительством моста) нанасетнепоправимый ущерб ее экономики (мариуполь был в свое время 2 по объемам перевалки поротом украины, есть еще бердянск)...дескать мы жалобу в лигу наций направим