Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[stuuvi]

Те группы, которые не смогут поддерживать рождаемость будут вымываться. С соответствующими традициями, воспитанием и тд будут плодиться и размножаться.

А тогда было не так.

И почему же тогда было не так? Увидьте уже, наконец, что я об этом и спрашиваю.

Вот этот вывод, который вы не поняли. К сожалению могу читать, печатать неудобно, может потом тогда.

[AlexAV]

Дарвиновский отбор требует - чего? Три пункта. Перечислите.

Наследственность, изменчивость, отбор.

С каким из этих пунктов связана жесткая сценарная модель

Да мне безразлична эта ваша модель. Преемственность культуры - это просто социологический и культурологический факт. Можете объяснять его любыми способами, от этого он не исчезнет. Мне достаточно её существования. Это и есть форма "наследственности" для культур.

Вы же эту версию самостоятельно уже высказали - почему же Вы ее сразу отбросили?

Не вижу на историческом материале никаких значимых корреляций в возможности воспроизводства постоянного культурного уровня (не прогресса) с религиозностью. Как и экономической эффективности в его рамках. Т.к. прогресса в рассматриваемой ситуации не будет, то обстоятельство с ним связанные можно не учитывать (там похоже действительно есть преимущество более свободных секулярных обществ).

В принципе если вы считаете иначе - предоставляю Вам это обосновать.

[Константин ВАРБ]

Ситуации разные. Тогда это были крестьяне. Сейчас в городах - религиозные люди.

Т.е. крестьяне раннего индустриала были нерелигиозными.
Финал, занавес, бурные овации.

Да и в средневековье, и в античность религиозность была выше в городах.
Крестьянину ему вся та потусторонняя лабуда и хитро-философские теории были если и не по барабану, то явно не до идейного выражения на форумах.

[sergeyr]

Вот этот вывод, который вы не поняли.

Господи, как же с вами туго...
Ведь прочтете сейчас готовые ответы - и ни слова не осознаете, потому что даже вопрос не смогли осознать.

1.
Бернсовская сценарная модель _не работает_. Вообще, в принципе. Если в социуме бытует несколько мировоззрений, то мировоззрение детей _не_ будет определяться тем, какое из этих мировоззрений выбрали их родители, если только этих детей не растить в полной изоляции аж до окончания молодости (не юности даже; Дарвин лет до 27 был религиозен - не сильно-то помогло, когда в голове эволюционная теория бомбой рванула). Дети склонны выбирать мировоззрение в пику родителям не меньше, чем в подчинение им - если только вообще есть выбор из чего выбирать (а если нету выбора - они его часто создают).
Сошлись жить рядом 100 религиозных и 100 нерелигиозных. У религиозных родилось 500 детей, у нерелигиозных 200. Стало ли в следующем поколении соотношение религиозных к нерелигиозным 5:2? Нет, никаким образом. Потому что из этих 500 детей половина _не стали_ религиозными, хотя их родители - религиозны.
Бернсовская сценарная модель _не работает_. Это медицинский факт. Поймите это и запомните. Приобретенные признаки _плохо_ наследуются.

2.
Знания, необходимые для работы в индустриальной среде, делают религиозные мировоззрения еще более неустойчивыми. Чтобы поддерживать в такой среде эти религиозные мировоззрения - нужен религиозно-фанатичный угар, позволяющий игнорировать факты. Но эта способность _мешает_ конкурировать с другими индустриальными сообществами, т.к. резко препятствует эффективности использования технологий, да и эффективности планирования вообще. Фанатичные сообщества поэтому вспыхивают и сгорают. Есди много выделываются - оказываются уничтожены, потому что не умеют создавать и использовать полноценную индустриальную военную машину, не способны воевать на равных с нерелигиозно-индустриальными сообществами (посмотрите уже ролики ИГИЛ - они даже в собственной пропаганде выглядят как классические обезьяны с гранатами, и выигрывать могут только у совершенно разложившихся противников).

[Константин ВАРБ]

Рассмотрите версию, что религиозность и эффективность использования индустрии коррелирует отрицательно.

Обратных примеров масса, а с отрицательной связью вряд ли возможно найти.
Повышение религиозности = повышению производительности и эффективности.
Большевики и не только они на пропаганду не зря тратились!

[sergeyr]

Преемственность культуры - это просто социологический и культурологический факт.

Преемственность, а не наследственность!
Вот почему Вы читаете одно из этих слов, а видите другое? Как это у Вас так получается?

Преемственность допускает быструю (поколение за поколением, сразу же) смену признаков.
Наследственность (необходимая для дарвиновского отбора) - только медленную, чтобы отбор успевал сработать.

Не вижу на историческом материале никаких значимых корреляций в возможности воспроизводства постоянного культурного уровня (не прогресса) с религиозностью.

Да при чем тут культурный уровень? Мы про технологии, господи боже, а не про кульруру!
Выворачиватесь уже откровенно.

[stuuvi]

Господи, как же с вами туго...
Ведь прочтете сейчас готовые ответы - и ни слова не осознаете, потому что даже вопрос не смогли осознать.

Короче, чем меньше свободы будет в смене партнёров, тем размножение будет эффективнее. Для этого нужна идеалогия в обществе, отличная от свободы. Религия как вариант, но может быть и нечто другое. А нечто другое на вскидку предложить можете?

[AlexAV]

Знания, необходимые для работы в индустриальной среде, делают религиозные мировоззрения еще более неустойчивыми. Чтобы поддерживать в такой среде эти религиозные мировоззрения - нужен религиозно-фанатичный угар, позволяющий игнорировать факты. Но эта способность _мешает_ конкурировать с другими индустриальными сообществами, т.к. резко препятствует эффективности использования технологий, да и эффективности планирования вообще.

Крайне сомнительное утверждение. Если к религиозным обществам добавить общества с тоталитарной идеологией (а они отличаются не сильно) - то попросту противоречит фактам. Об СССР периода Сталина и нацисткой Германии можно говорить что угодно, вот только не то, что они не умели планировать и воевать.

P.S. Жёсткая тоталитарная идеология в своей сущности не отличима от религии как социальный феномен. Конкретные представления о высших силах или их отсутствии здесь не существенны, это второстепенная мишура.

[sergeyr]

Короче, чем меньше свободы будет в смене партнёров, тем размножение будет эффективнее.

А это из каких законов природы взялось?

[Константин ВАРБ]

Чушь, разумеется.

Тогда приведите хоть один корректный пример в пользу своего утверждения.

[stuuvi]

А это из каких законов природы взялось?

Из моих личных наблюдений. Если брак может в любой момент расторгнуться, то женщине детей рожать ещё и опасно. Ну явно это может не осознаваться. Но мозг штука хитрая, там подсознательные процессы много чего решают в поведении.

И мужчине в том числе нет смысла торопиться с детьми, учитывая статистику разводов.

[sergeyr]

Если к религиозным обществам добавить общества с тоталитарной идеологией (а они отличаются не сильно) - то попросту противоречит фактам. Об СССР периода Сталина и нацисткой Германии можно говорить что угодно, вот только не то, что они не умели планировать и воевать.

Ох...

Во-первых, тоталитарно-технократические общества, разумеется, в меньшей степени "угорают", чем тоталитарно-религиозные.

Во-вторых, тем не менее, угорают весьма изрядно. Чудовищный идиотизм и неэффективность ближайшего окружения Гитлера - кое там только и было тоталитарным, не нужно обманываться - штука общеизвестная. Чудовищная неэффективность, с которой использовал ресурсы (особенно ценнейшие кадры) СССР - также общеизвестна. Закрывать на это глаза - нелепость.

[sergeyr]

Тогда приведите хоть один корректный пример в пользу своего утверждения.

Господи...
Северная Европа в сравнении с Южной, янки в сравнении с "библейским поясом", наполеоновская Франция в сравнении с соседями - да не счесть этих примеров...

[sergeyr]

Из моих личных наблюдений.

Законы природы из личных наблюдений, формулируемые как рационализации.
Ясно. 

[AlexAV]

Во-вторых, тем не менее, угорают весьма изрядно. Чудовищный идиотизм и неэффективность ближайшего окружения Гитлера - кое там только и было тоталитарным, не нужно обманываться - штука общеизвестная. Чудовищная неэффективность, с которой использовал ресурсы (особенно ценнейшие кадры) СССР - также общеизвестна. Закрывать на это глаза - нелепость.

Видимо в соседней Франции и Польше было лучше. Что ж они тогда свою э... эффективность так странно показали.

Господи...
Северная Европа в сравнении с Южной, янки в сравнении с "библейским поясом", наполеоновская Франция в сравнении с соседями - да не счесть этих примеров...

Ну пример наполеоновской Франции не самый удачный, если вспомнить чем это закончилось и кто ей нанёс поражение.

Остальные примеры кстати тоже. Во всех случаях мы видим, что обходили за счёт большей скорости технического прогресса, а не большей эффективности на одном техническом уровне.

[sergeyr]

Видимо в соседней Франции и Польше было лучше.

??
Франция и Германия были по степени религиозности сравнимы, но Германия была вдвое сильнее просто по ресурсам, поэтому 1 на 1 Францию обычно уделывала.
Польша была религиозней Германии и меньше ее - ну и продула. Что тут нуждается в пояснении-то?

Ну пример наполеоновской Франции не самый удачный, если вспомнить чем это закончилось и кто ей нанёс поражение.

Простите, Вы забыли что ее всей толпой 15 лет затоптать не могли?
Превосходство наполеоновской Франции в эффективности использования ресурсов на войне - неоспоримая штука.

Остальные примеры кстати тоже. Во всех случаях мы видим, что обходили за счёт большей скорости технического прогресса

Господи, ну Вы что, всерьез думаете, что способность использововать мозг и индустрию для прогресса и способность использовать мозг и индустрию без прогресса - это принципиально разные вещи?
Смешно просто.
(А наполеоновская Франция никаким прогрессом войну и не выигрывала - как раз отставала.)

[Константин ВАРБ]

Тогда приведите хоть один корректный пример в пользу своего утверждения.

Господи...
Северная Европа в сравнении с Южной,

Да пока были язычниками проигрывали
Как возникло протестантство, так резко вышли вперёд.
То есть наоборот.

янки в сравнении с "библейским поясом"

Янки вообще религиозные эмигранты+ свобода совести, то есть религиозная конкуренция, а библейский пояс католики даже не сильно затронутые контрреформацией - вера чисто формальная. Там где контрреформация была Парагвай там да был прогресс высокий притом при 100% коренном населении самая высокоразвитая страна была в Южной Америки первой половины 19 века, выше Чили и Аргентины.

, наполеоновская Франция в сравнении с соседями - да не счесть этих примеров...

В смысле как пример технологической деградации - вполне подходит, сюда же можно и третий рейх добавить сравнив его с кайзеровской Германией про производительности труда.
===
Так что в реале всё наоборот.
Другое дело что все эти религиозные и тоталитарные "ништяки" обычно кровушку человеческую уж слишком сильно любят.
 

[Константин ВАРБ]

(А наполеоновская Франция никаким прогрессом войну и не выигрывала - как раз отставала.)

Да ну, не мене 70-80% научно-технических достижений в 18м веке.
Даже ружьё 1808 года если правильно помню России пришлось копировать, а это самая индустриальная и милитаризированная держава конца 18 начала 19 веков.

[AlexAV]

Господи, ну Вы что, всерьез думаете, что способность использововать мозг и индустрию для прогресса и способность использовать мозг и индустрию без прогресса - это принципиально разные вещи?

Разные в этом случае. Существующий уровень обычно хорошо вписан в догматику и тут она действовать обычно не мешает. А вот при его изменение реальность перестаёт в эту догматику вписываться и тут начинаются проблемы (а её религиозные общества меняют очень тяжело).

[sergeyr]

Да пока были язычниками проигрывали
Как возникло протестантство, так резко вышли вперёд.

Язычники-викинги проигрывали. Угу.
А протестантская Германия - выигрывала. В 30-летней войне особенно выигрывала. Так выигрывала, что ее всю сожгли и вытоптали. Угу.
Мама, Юпитер, мама...

Янки вообще религиозные эмигранты

Вот только индустрию они стали развивать когда у них это прошло. Ну чисто случайно.

Там где контрреформация была парагфай там да был прогресс высокий

В чём это в Парагвае был прогресс и в сравнении с какими нерелигиозными соседями?

В смысле как пример технологической деградации - вполне подходит

Какой-какой деградации? Расскажите, мужики-то и не знают.

сюда же можно и третий рейх добавить сравнив его с кайзеровской Германией про производительности труда.

Да, и это расскажите тоже, очень интересно. Особенно про смену там религиозности.