Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[AlexAV]

так в том мире столько стали будет не надо. вообще для меня загадка куда уходит вся эта прорва, на которую надо млрд тонн угля в год.

В основном строительство. Т.е. железобетонные и стальные конструкции. Как раз то от чего можно достаточно безболезненно отказаться (строить из кирпича). По этому пункту видимо можно сильно ужаться без особых последствий.

ну можно и курицей питаться. морепродукты опять же... саранча всякая - из разряда нововведений.

Я старался брать по максимумы, т.е. по принципу, чтобы точно работало. А так конечно есть что оптимизировать (мясо крупных млекопитающих - вообще самый неэффективный в плане кормовой эффективности источник белка). Курица и пресноводные рыбы куда экономнее (и уж тем более насекомые).

[Константин ВАРБ]

Морепродукты тропических вод.

Здесь нужны какие-то конкретные оценки требуемых технических мероприятий и затрат.

На вскидку даже если просто поднимать глубинную воду в объёме 10-20 кубометров в секунду используя даже энергию только океанской волны в 1000 тонн вполне можно вписаться, а при самых скромных оценках 200-250 станций дадут больше чем современный годовой улов РФ или Японии.
Полимеры то у нас будут, торф расти не перестанет.

Жд. Скоростные трассы+ пассажирский трамвай. Обычные трассы + грузовой трамвай.

Очень не уверен. Электрификация окупается только при очень высокой грузонапряжённости линии (десятки-стони миллионов т км/км в год). А у нас выходит гигантское количество малозагруженных путей. Тут как бы узкоколейка с паровозам не оказалась выгоднее (но у неё тоже есть минимальная грузонапряженность при которой она окупается и это надо считать).

А почему это у нас при рассеянном хозяйствовании не будет загруженности локальных  линий? Это как раз неизбежность.
Относительно электрификации малых линий, ничто не мешает использовать древесный синтез-газ которого при переработки древесины будет много.

Электро-парусники. Всё с электронной базой.

Да с морем и реками всё ясно. Парусник (просто, без всяких электро-)

Ну совсем уж без вспомогательных двигателей парусники уже не строят, и вряд ли будут.

[sergeyr]

А если бы вы еще и ПОМНИЛИ с какой идеей фикс я тут брожу (ужать техноцивлизацию в 1000 раз) вы бы поняли что я с этой кривулькой ЯВНО работаю против себя (тратиться только на споры с вами - слишком глупо).

Да мне по барабану кто на чью мельницу воду льет - лишь бы ошибок не было.
(И носились Вы с этой торбой чтобы бредни Хазина о технозонах объяснить, для этого Вам надо было как раз, чтобы технозона в предел по населению периодически упиралась - про это я и объяснил популярно, что Вы эту сову на этот глобус не натянете, как ни старайтесь.)

То есть упаковать техносферу в миллион людей не получится. А если получится, то только неким неведомым нам пока чудом

Чудо, это _всю культуру Земли_ в миллион жителей ужать не удастся. Что даааалеко не все 60 000 тыщ профессий нужны для техносферы - это очевидно. Хорошо если как раз десятая часть нужна будет, всё остальное - культуроспецифические фантики.

[Константин ВАРБ]

Парусник (просто, без всяких электро-) для моря

А не сложно будет осваивать заново?

А нет смысла в чайных клиперах - ж\д уничтожить сложно, ну только превращением территории в зону мелких соперничающих кланов, однако и это вполне решаемо размещением малого военного контингента.
И опять же при простой схеме парусов вполне возможна механизация даже самого примитивного уровня, что сильно экономит экипаж (вот потому и электро ).

но эта проблема тут даже и не рассматривается

а как рассматривать то, что непонятно что? типа крыс, давящих на рычаг, активизирующий центр удовольствия?.. тогда конец или точнее - новый виток и очень жёсткий естественного отбора.

Да именно так
+ резкий скачёк техногенных катастроф.
Но при наличие "мирового правительства", а ниже уровня ООН уж точно не будет, возможен вполне сознательный уход в неосредневековье.

Морепродукты тропических вод.

хватит ли?.. да и ловить надо очень заметно больше нынешнего, а тут подорвать недолго...

Подорвать можно имеющееся, сейчас там биологическая пустыня как Сахара.
То есть как раз новые ресурсы, в довесок или на замену утерянным.

А без общепланетарной цивилизации шествие по Вселенной человечества невозможно.

недавно относительно этого я пришёл к такой конфигурации - когда нам надо мы не можем, а когда можем, то уже не надо. то есть - вот сейчас конечно колонизировать что-либо такое приемлемое очень надо. вот прям до зарезу - расширить там рынки, площади, ископаемые опять же, на почве которых крышу сносит как-то прискорбно часто, но сделать этого мы не можем - то что близко ни на что не годно (ну будем справедливы!) и никаких таких проблем им не решить

Абсолютно справедливо.

так что решения после Кризиса или до него надо искать тут, у себя под ногами, буквально копаясь в навозе (чтобы сберечь фосфор), оторвавшись от звёзд...

Ну так и звёзд никаких не будет если мы с Землёй не разберёмся.
Другой
Земли точно не будет.

Если уж общество спрыгивает на этот уровень, то с чего бы в нем религиозность должна играть какую-то особую роль?

Соответственно жизнеспособному обществу потребуется комплекс идей, который бы позволял перенаправлять возникающие внутренние напряжения во внешнюю агрессию (прямо противоположно Ленину, т.е. "превратим войну гражданскую в войну империалистическую" ). Т.е. по сути обосновывал бы их собственную исключительность, что тоже с умеренностью совместимо не очень.

Ну и к этому, в отличие от 19-го века, идея прогресса в таком поздневековье будет непопулярна. С одной стороны просто за отсутствием этого самого прогресса в наблюдаемой ими реальности, с другой - в следствие памяти о катастрофе вина за которую скорее всего будет возложена на идеи 19-го - 20-го века (в том числе идею прогресса).

Ну так есть два варианта Ангсоц (в РИ холодная война), но он требует большой концентрации и расточительности, либо аналог средневековых войн между Габсбургами и Бурбонами и их совместная борьба с разбоем и пиратством. (в принципе нечто аналогичное уже началось).

[sergeyr]

У меня здесь два аргумента

Примените эти аргументы к _истории_ раннего индустриала.
Почему они там не привели к тому, что Вы предсказываете?

[stuuvi]

Примените эти аргументы к _истории_ раннего индустриала.
Почему они там не привели к тому, что Вы предсказываете?

Рождаемость среди некоторых групп населения падает, а некоторых в порядке. Соответственно банальный естественный отбор. Основу популяции составят как раз те, кто могут сейчас поддерживать рождаемость, их потомки.

Но вообще это с урбанизацией скорее всего связано.

[sergeyr]

Рождаемость среди некоторых групп населения падает, а некоторых в порядке. Соответственно банальный естественный отбор. Основу популяции составят как раз те, кто могут сейчас поддерживать рождаемость, их потомки.

Но вообще это с урбанизацией скорее всего связано.

Не увидел в этом "объяснении" ни следа логики и вообще ничего похожего на объяснение.

[AlexAV]

Примените эти аргументы к _истории_ раннего индустриала.

Не работает первый пункт для исторического раннего индустриализовала. Исторический - всегда был сосуществованием двух фаз. Старой аграрной в селе и новой индустриальной в городе. Собственно проблемы с недостаточным воспроизводством городского населения маскировались постоянным вовлечением аграрного в процесс индустриализации (на ранних стадиях избыточное воспроизводство аграрного перекрывает проблемы с ним у индустриального). Соответственно и острой задачи что-то с этой проблемой делать перед обществом и не стояло. Здесь же этой внутренней аграрной периферии уже не будет, потребуются какие-то более радикальные решения.

Что касается второго... А этой идеи собственной исключительности у европейцев над народами колоний  не было? Там что-то о бремени белого человека? Так что как раз второй пункт был справедлив и для исторического раннего нового времени.

Ну а что касается идеи прогресса - с учётом что 19-й век действительно период самого быстрого технологического взлёта в истории человечества, то её популярность в историческом новом времени не кажется удивительной. А вот будет ли она кому-то интересна, если никакого реального прогресса вокруг не будет (и даже будет память о сильном регрессе при катастрофе)?

Даже приблизительно одинаковый технологический уровень не значит, что общества будут одинаковы. Другие вызовы внутренние и среды, другая историческая память - потребует и других идей.

[stuuvi]

Не увидел в этом "объяснении" ни следа логики и вообще ничего похожего на объяснение.

Те группы, которые не смогут поддерживать рождаемость будут вымываться. С соответствующими традициями, воспитанием и тд будут плодиться и размножаться.

А тогда было не так.

[sergeyr]

Не работает первый пункт для исторического раннего индустриализовала. Исторический - всегда был сосуществованием двух фаз. Старой аграрной в селе и новой индустриальной в городе.

Так что - город и село в поздневековье куда-то денутся?
Или Вы хотите сказать, что из села в город атеисты приезжали?
Еще раз: в чём _разница_ исторической и поздневековой ситуации по отношению к _обсуждаемому_ вопросу, т.е. динамике религиозности?

Ладно - плохо, я гляжу, получается с ответами на вопросы и вообще попытками что-либо объяснить.
Расписываю сам:

В историческом раннем индустриале - насквозь религиозное село и несколько уже секулярный город. Село активно размножается, город - демографическая яма.
Тем не менее, как только индустриал показывается на горизонте - доля людей с доминирующей религиозной мотивацией за пару поколений в элите падает с подавляющей до ничтожной , в основной массе - до заметной, но малой. Потом частично отыгрывается, потом опять падает.

Поздневековье у нас в этом смысле - чем отличается? Активно размножающееся религиозное село - то же самое. Город - демографическая яма - то же самое.
_Что изменилось_, из-за чего динамика религиозности должна стать обратной наблюдавшейся?

Из-за того, что религиозные размножаются быстрее? Так это и в исторический период ровно так и было - не помогло это им, уступили позиции за пару поколений.
Так _почему_ Вы уверены, что теперь будет иначе?

А этой идеи собственной исключительности у европейцев над народами колоний  не было? Там что-то о бремени белого человека?

А религиозность тут при чем?

Даже приблизительно одинаковый технологический уровень не значит, что общества будут одинаковы.

А я разве про одинаковость? Я про динамику религиозности.

[sergeyr]

Те группы, которые не смогут поддерживать рождаемость будут вымываться. С соответствующими традициями, воспитанием и тд будут плодиться и размножаться.

А тогда было не так.

И почему же тогда было не так? Увидьте уже, наконец, что я об этом и спрашиваю.

[stuuvi]

И почему же тогда было не так? Увидьте уже, наконец, что я об этом и спрашиваю.

Урбанизация была небольшой, рождаемость держалась за счёт крестьян. А если наоборот, то возникает проблема. В условиях города размножаться будут определённые группы населения.

[sergeyr]

Урбанизация была небольшой, рождаемость держалась за счёт крестьян. А если наоборот, то возникает проблема.

Наоборот _что_?
Крестьяне раннего индустриала у Вас что - атеисты?

Нет, я валяюсь просто...

[stuuvi]

Наоборот _что_?
Крестьяне раннего индустриала у Вас что - атеисты?

Нет, я валяюсь просто...

Атеизм к делу не относится. Тогда приток в города шел из деревень. Если у нас деревень становится мало, то надо смотреть на те группы, котоыре успешно размножаюбтся в городских условиях.

[sergeyr]

Атеизм к делу не относится.

Атеизм не относится к вопросу динамики религиозности.
Финал, занавес.

Если у нас деревень становится мало, то надо смотреть на те группы, котоыре успешно размножаюбтся в городских условиях.

В раннем индустриале успешно и размножались религиозные группы - добрые христиане. Крестьяне. Село.
Какая в пень разница будут они теперь размножать в селе или в городе? Они были религиозными группами в историческом раннем индустриале - они будут, по-Вашему, религиозны в поздневековье.
Ok.
И _что же поменяется_?
Увидьте этот вопрос, узрите его, осознайте его!

[stuuvi]

Атеизм не относится к вопросу динамики религиозности.
Финал, занавес.

Я говорю - по факту сейчас надо смотреть, в имеющейся ситуации, какие группы в горордских условиях размножаются.

[sergeyr]

Я говорю - по факту сейчас надо смотреть, в имеющейся ситуации, какие группы в горордских условиях размножаются.

Вы же меня знаете, я буду вдалбливать, пока Вы не поймете вопрос.
Еще раз:

В раннем индустриале успешно и размножались религиозные группы - добрые христиане. Крестьяне. Село.
Какая в пень разница будут они теперь размножаться в селе или в городе? Они были религиозными группами в историческом раннем индустриале - они будут, по-Вашему, религиозны в поздневековье.
Ok.
И _что же поменяется_?
Увидьте этот вопрос, узрите его, осознайте его!

[stuuvi]

Увидьте этот вопрос, узрите его, осознайте его!

Я вижу.

Я говорю что смотрите на те группы, котоыре сейчас в городах размножаются.

[sergeyr]

Я вижу.

Я говорю что смотрите на те группы, котоыре сейчас в городах размножаются.

Не видите. Читайте еще раз:

Какая в пень разница будут они теперь размножаться в селе или в городе? Они были религиозными группами в историческом раннем индустриале - они будут, по-Вашему, религиозны в поздневековье.
_В чём разница_?

[stuuvi]

Какая в пень разница будут они теперь размножаться в селе или в городе? Они были религиозными группами в историческом раннем индустриале - они будут, по-Вашему, религиозны в поздневековье.
_В чём разница_?

Кто они? Я про ситуацию которая сейчас - в реальном мире.