Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[sergeyr]

Да ну, не мене 70-80% научно-технических достижений в 18м веке.

Наполеоновская Франция - это XVIII век? Вот это историческая новость! Расскажите еще что-нибудь столь же интересное.

Даже ружьё 1808 года если правильно помню России пришлось копировать

Господи... Ружье - это способ _использовать_ ресурсы. Это не прогресс, а чисто конечная задача.

[stuuvi]

Рождаемость в условиях сексуальной свободы может быть высокой тогда, когда люди не отделены друг от друга - например живут какой то общиной или племенем. А в городских условиях это маловероятно. Хотя конечно схемы можно придумать, не знаю точно.

В общем все должны быть уверены, что рождение ребёнка не принесёт проблем финансовых, моральных и тд.

[AlexAV]

поэтому 1 на 1 Францию обычно уделывала.

Там было не 1 на 1, а союз Франции, Британии и Польши против одной Германии. Численность населения и ресурсы союза были больше, чем у Германии. Не помогло.

Польша была религиозней Германии и меньше ее - ну и продула. Что тут нуждается в пояснении-то?

Спорно. Нацизм - стоит рассматривать как квазирелигию, а вера в нацистскую чушь в Германии была на  тот момент значительно актуальнее католической церкви в Польше и Франции (в последней она уже превратилась по большей части в формальность).

[sergeyr]

Разные в этом случае. Существующий уровень обычно хорошо вписан в догматику и тут она действовать обычно не мешает. А вот при его изменение реальность перестаёт в эту догматику вписываться и тут начинаются проблемы (а её религиозные общества меняют очень тяжело).

Да любой серьезный противник мгновенно обеспечит вам изменение реальности по полной программе! При столкновении с чем рушится даже лучший план военных действий - забыли? Сменил противник доктрину - и привет догматам, война проиграна.

Кроме того, не переоценивайте стабильность технологий поздневековья. Ситуация постоянно будет меняться - то климат, то где-то великое переселение народов пошло и новые культуры на границе появились, то какая-то свежая хрень картошку съела, то где-то каких-нибудь боевых летучих мышей вывели и теперь всем соседям жить не дают...
Это уже не будет прогресс в привычном нам понимании, но постоянные взрывы мер и контрмер будут несомненно - как они были и в истории задолго до индустриала (это только в поп-профанациях историю до XVIIIв подают как сплошной тысячелетний застой, на деле там каждое столетие бурлило новостями, которые всё напрочь меняли, особенно в военном деле).

[sergeyr]

Рождаемость в условиях сексуальной свободы может быть высокой тогда, когда люди не отделены друг от друга - например живут какой то общиной или племенем.

Про Окситанию почитайте.

[stuuvi]

Про Окситанию почитайте.

Что именно предлагаете почитать?

[AlexAV]

Да любой серьезный противник мгновенно обеспечит вам изменение реальности по полной программе! При столкновении с чем рушится даже лучший план военных действий - забыли? Сменил противник доктрину - и привет догматам, война проиграна.

Нет, к таким вещам обычно всё достаточно устойчиво. Там тоже есть определённая пластичность. Вот кардинальная смена уклада - это другое, там действительно проблемы.

Кроме того, не переоценивайте стабильность технологий поздневековья. Ситуация постоянно будет меняться - то климат, то где-то великое переселение народов пошло и новые культуры на границе появились, то какая-то свежая хрень картошку съела, то где-то каких-нибудь боевых летучих мышей вывели и теперь всем соседям жить не дают...

Ну это всегда было. Такие смены и изменения были и в средневековье. Кстати по вопросу конкурентоспособности тех или иных мировоззрение в поздневековье примеры средневековых обществ более адекватны, чем примеры из нового времени (в новом времени всё сильно искажено быстрым техническим прогрессом, а в рассматриваемом поздневековье темпы изменений будут соизмеримы со средневековыми).

[Константин ВАРБ]

Да пока были язычниками проигрывали
Как возникло протестантство, так резко вышли вперёд.

Язычники-викинги проигрывали. Угу.

В войне в управлении выигрывали, не в прогрессе.

А протестантская Германия - выигрывала. В 30-летней войне особенно выигрывала. Так выигрывала, что ее всю сожгли и вытоптали. Угу.
Мама, Юпитер, мама...

Ну вообще-то эту войну выиграли протестанты, притом будучи в заведомом меньшинстве. Католиков они тогда порезали тоже неплохо.

Янки вообще религиозные эмигранты

Вот только индустрию они стали развивать когда у них это прошло. Ну чисто случайно.

Да ну? Англичане вообще железо не умели плавить, до войны за независимость и континентальной блокады. 

Там где контрреформация была парагфай там да был прогресс высокий

В чём это в Парагвае был прогресс и в сравнении с какими нерелигиозными соседями?

Мы вроде бы об экономике рассуждаем?
Да белые, инки и их потомки вырезали  на 90% и уполовинили страну в войне, но не в честном экомическом соревновании.

В смысле как пример технологической деградации - вполне подходит

Какой-какой деградации? Расскажите, мужики-то и не знают.

Смотрим и сравниваем. Хотя конечно всё можно на революции списать.

сюда же можно и третий рейх добавить сравнив его с кайзеровской Германией про производительности труда.

Да, и это расскажите тоже, очень интересно. Особенно про смену там религиозности.

Ну да там был конкордат как и с Наполеоном.
А некоторые протестанты, так вообще Адольфа как второе пришествие признали, как и наши обновленцы советскую власть.
Тут не религиозный форум, но если очень интересно то гугл в помощь...

Господи... Ружье - это способ _использовать_ ресурсы. Это не прогресс, а чисто конечная задача.

[sergeyr]

Там было не 1 на 1, а союз Франции, Британии и Польши против одной Германии.

А мне-то что? Мне не нужно показывать, что германцы плохо воевали - мне нужно показать, что нет оснований считать, что они - при взрыве религиозности - стали воевать лучше.

Нацизм - стоит рассматривать как квазирелигию

Да, стоит. И что? Его же исповедовало ничтожное меньшинство - Гитлер с окружением, да часть СС. Ну так Гитлер и Ко и проявили полную некомпетентность, а части СС и воевали намного хуже вермахта, хотя вооружали их приоритетно.
Еще раз повторю: не надо вестись на плачи о том, что нацистская Германия была страшно-тоталитарным государством. В этом "тоталитарном" государстве народ возопил, что он против программы эвтаназии душевнобольных - и наци хвост поджали, а программу уничтожения евреев вообще от собственного народа скрывали и всю дорогу слёзно жаловались, что народ их в этом не поддержит. "Тотал лайт" это был.

[sergeyr]

Что именно предлагаете почитать?

Ну Анн Бренон возьмите.

[sergeyr]

Такие смены и изменения были и в средневековье.

Совершенно верно. И религиозные фанатики - проигрывали.

[Константин ВАРБ]

Мне не нужно показывать, что германцы плохо воевали - мне нужно показать, что нет оснований считать, что они - при взрыве религиозности - стали воевать лучше.

Тридцатилетняя война, войны Пруссии - вполне доказательны.

[AlexAV]

И религиозные фанатики - проигрывали.

Да-да. Особенно арабы при создание Омейядского халифата. 

[sergeyr]

В войне в управлении выигрывали, не в прогрессе.

Вы, простите, отвечаете на то, что цитировали - или на какие-то свои фантазии?
Мы военную эффективность сравнивали, а не скорость прогресса.

Про скорость прогресса у религиозных фанатиков можете деткам рассказывать - может поверят.

Ну вообще-то эту войну выиграли протестанты

У кого, у атеистов?

Англичане вообще железо не умели плавить, до войны за независимость и континентальной блокады.

Шта?

Мы вроде бы об экономике рассуждаем?
Да белые, инки и их потомки вырезали  на 90% и уполовинили страну в войне, но не в честном экомическом соревновании.

Привет. Только спрыгнули с войны на прогресс - и бац, опять приходится Вам спрыгивать, теперь уже на экономическое соревнование.
Жульничайте с кем другим.

Смотрим и сравниваем.

Да. Смотрим и сравниваем. Вперед, я жду.

Тут не религиозный форум, но если очень интересно то гугл в помощь...

Вы свои фантазии подтверждать будете - или болтать ни о чём?

[sergeyr]

Тридцатилетняя война, войны Пруссии - вполне доказательны.

Это каким, простите, образом?

[stuuvi]

Ну Анн Бренон возьмите.

Короче, я про современные условия, а не про то что было до того, как урбанизация достигла тех масштабов, что сейчас, если вы об этом.

Если напишете где конкретно читать, в какой книге и о чём, то прочитаю.

[Nucleosome]

Положим есть есть два соседних государства, скажем Остазия и Океания. Остазия в силу каких-то культурных особенностей и механизмов имеет больший уровень религиозности и лучшую демографию. Океания - секулярная с плохой демографией. Экономически и технологически они приблизительно равны. Чем это закончится? После очередной войны Океания проиграет, её культура будет уничтожена и хорошо если не вмести с населением.

всё-таки одна демография не решит исхода войны, тут зависит от степени организации государств, вредных привычек которым подверженно население, его сплочённость, чувствительность к трудностям да и само по себе население ависит в конце концов от количества доступных ресурсов - плохо с демографией или нет - это определяет вектора и степень отбора, но в итоге всё равно стабилизируется на уровне которое определят ресурсы. с прогрессом или его отсутствием тоже не всё гладко - ведь само по себе всё утрачивается, разрушается, его надо поддерживать, для чего тоже нужны инженеры и какие-ни какие изобретения - окружающий мир медленно, но тоже меняется, источники сырья там, вредители, болезни подстраиваются под нас. так те, кто упрётся в пачку догм будет это делать не в состоянии и в конце концов деградирует. и схватку проиграет даже и при хорошей демографии. вообще догматизм больше характерен для религий последнего витка - монотеистического, для которых также характерна нетерпимость (последнее вообще переступило границу именно религии в узком смысле слова в одной из трёх ветвей монотеизма, и почему я считаю не религию вообще, а монотеистического толка одной из крупнейших plaga mental, то есть мозговой заразы человечества) и увы мои предки по крайней мере частью стоят у самых что ни на есть истоков этой заразы... тогда как к примеру в Древней Греции богов подстраивали под нововведения, а не наоборот.

Учитывая, что статистически у очень религиозных групп населения (какие-нибудь амиши в США, иудеи-ортодоксы в Израиле, мусульмане-салафиты вроде товарищей из ИГ и т.д., название значение не имеет, во всех случаях мы видимо имеем явление одной природы) рождаемость существенно выше фоновой по группе, то можно предположить что именно этот же механизм будет задействован и здесь.

связь религеозности и выосокой рождаемости также спорна - тут это всё плодо одного дерева, и притом вкраплённые в общую систему, также во многих религиях есть и пункты безбрачия, особенно самых задвинутых - ну чтобы не отвлекались от приближения к высшему.

Там где контрреформация была Парагвай там да был прогресс высокий притом при 100% коренном населении самая высокоразвитая страна была в Южной Америки первой половины 19 века, выше Чили и Аргентины.

Парагвай вообще самое странное государство Нового Света. во-первых оно единственное из всех изначально не имеющие выхода к морю, во-вторых оно вроде как возникло из некого иезуитского образования, то есть о его светскости говорить как-то сложновато...

[Константин ВАРБ]

В войне в управлении выигрывали, не в прогрессе.

Вы, простите, отвечаете на то, что цитировали - или на какие-то свои фантазии?
Мы военную эффективность сравнивали, а не скорость прогресса.

Я вообще-то речь веду об эффективности общества. Война конечно может и быть показателем, но лишь одним из... Притом не самым важным.  Это Вы всё на войну свели от того у Вас и непонятки по моим ответам.
Голландцы, англичане вообще практически всегда все битвы проигрывали...
Австрия, Россия вообще никогда ни к одной войне не способны были подготовиться...
Но Бог он обычно помогал, выстоять и победить

Про скорость прогресса у религиозных фанатиков можете деткам рассказывать - может поверят.

Сравниваем с нашими старообрядцами и прекращаем демагогию.

[sergeyr]

Особенно арабы при создание Омейядского халифата.

Ага! В Испанию, например, прорвались благодаря тому, что оказались _менее_ религиозно нетерпимы, чем христиане - и часть населения просто перешла на их сторону.

[sergeyr]

Короче, я про современные условия, а не про то что было до того, как урбанизация достигла тех масштабов, что сейчас, если вы об этом.

Вы там про сексуальную свободу начали категорически-универсальные законы вещать. Уже закончили - или всё-таки сначала пойдете почитаете про Окситанию?

Если напишете где конкретно читать, в какой книге и о чём, то прочитаю.

Да в любой, у нее все книги примерно по одной тематике. О нравах Окситании - и про рождаемость там тоже есть вскользь.