Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[stuuvi]

Вы там про сексуальную свободу начали категорически-универсальные законы вещать.

Я имею ввиду современные условия.

[sergeyr]

Я вообще-то речь веду об эффективности общества.

Если сможете создать методику оценки общей эффективности общества и показать, что религиозные фанатики эффективней - приходите с Нобелевкой, я Вашу лекцию обязательно послушаю.

Сравниваем с нашими старообрядцами и прекращаем демагогию.

Что, религиозные фанатики-старообрядцы добились высот прогресса в сравнении с секуляризованным государством Петра?

[AlexAV]

Ага! В Испанию, например, прорвались благодаря тому, что оказались _менее_ религиозно нетерпимы, чем христиане - и часть населения просто перешла на их сторону.

Вот как раз в Европе у них дела пошли не очень. Большую часть Испании заняли, а вот в Аквитанию  их уже не пустили. Так что тут момент спорный. Можно интерпретировать, что пока они не встретились с настоящими католическими фанатиками их никто остановит не смог. А то что европейцев потеснили из Испании... ну так сила против силы.

Самый феноменальный и удивительный успех арабов кстати в другом месте - это быстрое и полное падение государства Сасанидов (Ирана). Кстати собственная их религия (зороастризм) на тот момент была существенно прогнившей и дискредитировавшей себя. Как раз прямо противоположный случай (и куда более яркий) - пустынные фанатики громят более развитое и сравнительно более секулярное государство.  

[sergeyr]

Я имею ввиду современные условия.

А, т.е. в несовременных условиях женщине пофиг, уйдет ли от нее муж, а мужу - пофиг, не убежит ли жена, это значт на рождаемость не повлияет. Это только в современных условиях эти соображения важны и на рождаемость влияют. Это такая специальная штука - психология работает только в современных условиях, а в несовременных ей можно пренебречь.
Пешите еще, очень любопытно за Вашей "логикой" следить.

[stuuvi]

А, т.е. в несовременных условиях женщине пофиг, уйдет ли от нее муж, а мужу - пофиг, не убежит ли жена, это значт на рождаемость не повлияет.

Я такого не писал.

[sergeyr]

Вот как раз в Европе у них дела пошли не очень.

Ну да, не все ж в Европе были одинаковые религиозные придурки.
Так где превосходство фанатиков-то?

Можно интерпретировать, что пока они не встретились с настоящими католическими фанатиками их никто остановит не смог.

Это ж кто католические фанатики - франки Карла, что ли? 0_o

Самый феноменальный и удивительный успех арабов кстати в другом месте - это быстрое и полное падение государства Сасанидов (Ирана). Кстати собственная их религия (зороастризм) на тот момент была существенно прогнившей и дискредитировавшей себя.

Совершенно верно!
Но поздний зороастризм Сасанидов - это никакое не секулярное государство, а напротив - классическая фанатичная догматическая религия, наложившася еще и на то, что Сасаниды довели до полного логического аута свою знаменитую фишечку - фанатичное поклонение самим себе как этическому авторитету (норма о том, что царь даже не выше любых моральных норм, а является их непререкаемым источником - т.е. всё, что делает царь, и есть высшая моральность). Его можно назвать секулярным разве что в том смысле, что эти фанатики-Сасаниды всем так уже остосвинели, что ни в чьих силах было помешать населению ни во что не верить - примерно как в позднем СССР.
И их падение (так же, как позже разложение и падение Халифата с ростом его религиозного фанатизма) - это и есть яркие примеры к моему утверждению!

[sergeyr]

Я такого не писал.

Да вот в том и дело, что Вы пишете только часть того, что у Вас по логике должно быть, а другую необходимую часть предпочитаете не замечать.

[Константин ВАРБ]

Если сможете создать методику оценки общей эффективности общества и показать, что религиозные фанатики эффективней - приходите с Нобелевкой,

Да давали уже такую, фамилию счас позабыл.
Но Вы опять по своему обыкновению не поняли мои ответы.
Религиозность и фанатизм это вовсе не тождественные вещи, а обычно и несовместимые.
===
Безусловно старообрядцы в процентном отношении дали в копилку прогресса значительно больший вклад. 

[sergeyr]

Религиозность и фанатизм это вовсе не тождественные вещи, а обычно и несовместимые.

О как! С толковым словарем знакомиться не пробовали?

Безусловно старообрядцы в процентном отношении дали в копилку прогресса значительно больший вклад. 

Неужели?

[stuuvi]

Да вот в том и дело, что Вы пишете только часть того, что у Вас по логике должно быть, а другую необходимую часть предпочитаете не замечать.

На самом деле мог бы объяснить, но вы в такой манере общаетесь, что не очень приятно с вами поддерживать беседу. А логика о которой вы говорите целиком и полностью ваша, я понимаю как вы к таким выводам пришли, но это очень черно-белое восприятие на мой взгляд.

[AlexAV]

, также во многих религиях есть и пункты безбрачия, особенно самых задвинутых - ну чтобы не отвлекались от приближения к высшему.

Это да. В конце концов были и манихеи и гностики, да и секта скопцов. Ни что из этого демографию понятно, что не стимулировало.

Тут вопрос  не в наличие религии самой по себе. Просто видимо в условиях скученности население, чтобы сообщество было жизнеспособным, правила жизни должны быть регламентированы. Как это обосновывается - вторично (может через религию, может как-то по другому, это несущественно).

На самом деле я именно в этом усматриваю причину некоторой характерной жёсткости ближневосточных религий. Население было вынуждено в силу природных условий скучиваться в оазисах, а чтобы при этом построить что-то жизнеспособное приходилось строить соответствующие религиозные системы (как свод правил жизни).

Проблема в том, что скучиваясь в городах мы оказываемся в похожей в сущности ситуации. Если это так, то разумно предположить, что варианты её решения будут те же.

[AlexAV]

Но поздний зороастризм Сасанидов - это никакое не секулярное государство, а напротив - классическая фанатичная догматическая религия

При всём при этом оно и близко по степени фанатизма с арабами не лежало.

[Константин ВАРБ]

О как!

Вы демонстрируете крайнее невежество в этом вопросе.

[Nucleosome]

Проблема в том, что скучиваясь в городах мы оказываемся в похожей в сущности ситуации. Если это так, то разумно предположить, что варианты её решения будут те же.

ну это да. при большой скученности проблем всегда больше

При всём при этом оно и близко по степени фанатизма с арабами не лежало.

ну уровень фанатизма вообще трудно измерить... (и особенно так чтобы не вляпаться в политику), в общем довольно логично, что наиболее фундаменталисткий ислам именно на его прародине, но с другой стороны там неподалёку масса арабов-христиан (которые могут отмечать и Рамадан и Рождество одновременно), и скажу честно пока учился в университете общался наверное больше с ними, чем с "кореными" израильтянами во многом по причине фанатизма последних... (но не религеозного, это вообще отдельная песня... или статья)

[AlexAV]

Это ж кто католические фанатики - франки Карла, что ли? 0_o

А у Карла они были не фанатики? Ну так вспоминаем про саксонские войны. Саксы по вашему христианство приняли сами и добровольно?

На всякий случай напоминаю, что "Капитулярий", предъявленный саксам,  сдержал прямые требования по искоренению язычества.  Вот такая вот терпимость и толерантность к религиозным вопросам у фраков Карла.

[sergeyr]

Население было вынуждено в силу природных условий скучиваться в оазисах, а чтобы при этом построить что-то жизнеспособное приходилось строить соответствующие религиозные системы (как свод правил жизни).

Проблема в том, что скучиваясь в городах мы оказываемся в похожей в сущности ситуации. Если это так, то разумно предположить, что варианты её решения будут те же.

Скучиваться в городах (не меньше, чем в оазисах) людям местами приходится уже тысячи лет чуть не по всему свету.
Вызвало ли это всюду в таких местах догматическую религиозность?
Нет. В целом ряде городских культур без этого спокойно обходились, в целом ряде современных высокоурбанизированных стран население от этого отказалось.

А уточняющее наблюдение очень простое: догматические мировоззрения возникают при _быстрой_ урбанизации и регуляризации жизни - не как способ решения, а как реакция психики людей на это решение.
Эта мысль выше уже прозвучала, но проскользнула мимо внимания.
Догматические религии возникли в регионах, где возникновение первых военных держав вызывало скучивание населения в городах-крепостях, где действительно приходилось жить буквально друг у друга на головах, а подчиняться приходилось анонимизированному чиновничеству, а не с детства знакомым старшим. Вот тут-то у людей психика и ломалась, и они становились уязвимы к догматизму - но и то не сразу, приходилось гос-аппарат для вдалбливания использовать, и это уже позволяет и сельскому населению навязать те же воззрения.
Догматические нерелигиозные учения также распространились при резкой урбанизации в конце XIX - начале XXв.

Но нас-то интересует не этот единожды произошедший и оставшийся в прошлом процесс - нас интересует что проиходит _дальше_, когда население свыкается с жизнью в городах, да еще и сокращается.

Это наблюдение у нас тоже есть - нам _известно_ что в таких случаях происходит. Снижение религиозности. Фанатики постепенно находят обо что убиться, рассеянной части населения всё это быстро остосвиневает и у него религиозность переходит потихоньку в сугубо ритуальную форму, горожане учатся регулировать квартирный вопрос без смертоубийств и лишнего утеснения - и всё как-то устаканивается, религия становится этически малозначима (классический вариант - английские "христианские атеисты") или вовсе почти исчезает из жизни (Скандинавия).

Вот это и следует ожидать в поздневековье, именно потому что неожиданной катастрофой жизненного уклада урбанизация там уже не будет.

[sergeyr]

А у Карла они были не фанатики? Ну так вспоминаем про саксонские войны. Саксы по вашему христианство приняли сами и добровольно?

Они были настолько же фанатики, как христиане домонгольской Руси. Т.е. воевать язычников шли (типа положено), но вырезать их и сильно усердствовать в выискивании поганцев _на деле_ - не были склонны, да и сами оставляли тексты, явно свидетельствующие о весьма своеобразном и своевольном, я бы сказал, усвоении религиозных догм.
То же касается, кстати, почти всех полулегендарных великих государей - "воинов веры". Маккавею, вон, даже тотальный религиозный геноцид задним числом приписали, коего он заведомо не устраивал.

[AlexAV]

Т.е. воевать язычников шли (типа положено), но вырезать их и сильно усердствовать в выискивании поганцев _на деле_

Факт состоит в том, что в конце концов этих самых язычников в Европе не осталось фактически совсем. Т.е. работали везде достаточно старательно для этого. Если это на что-то и меньше всего похоже, так на толерантность и веротерпимость.

Ну можно вспомнить и чуть более поздний период - Альбигойские войны. Тоже "веротерпимость" общества высокого средневековья Европы показывают неплохо. «Убивайте всех! Господь отделит своих» Это оттуда. 

[sergeyr]

Факт состоит в том, что в конце концов этих самых язычников в Европе не осталось фактически совсем. Т.е. работали везде достаточно старательно для этого. Если это на что-то и меньше всего похоже, так на толерантность и веротерпимость.

Вы _уверены_, что их там фактически не осталось?

Я, увы, не читаю по-немецки, но после прочтения Клаузевица мне остро хотелось пошерстить немецкие краеведческие исследования. Потому что Клаузевиц просто и откровенно пишет о боге так, как можно писать только об Одине, но никак не о христианском триедином. И, ЧСХ, ему это не только сходит с рук - это воспринимают как "норм, всё правильно написал".

Точно так же я со школьно-университетских времен думал, что язычество на Руси практически исчезло в течение пары поколений от насильственного крещения и введения преследований поганцев. А потом поинтересовался что на этот счёт думают археологи и историки - и оказалось, что _действующие_ языческие капища прямо посреди Руси сохранялись чуть не до XIXв, а в домонгольский период там вообще был какой-то невозбранный Вавилон, вопреки официальным документам (что прекрасно видно даже по текстам).

Ну можно вспомнить и чуть более поздний период

Простите, _зачем_? Как это поможет показать сравнительные характеристики религиозных и нерелигиозных стран? Да никак. Это Вы уже не с моими утверждениями спорите, а с каким-то своими вольными ассоциациями.

Если уж хотите Альбигойские войны вспомнить, то сравните как раз окситанцев с северянами и итальянцами. Это может дать подсказку о том, почему в Окситанию Халифат не прорвался.

[AlexAV]

в целом ряде современных высокоурбанизированных стран население от этого отказалось.

Современные - не показатель. Т.к. построить стабильное сообщество они не смогли (если сообщество не способно воспроизводить собственное население - то его нельзя считать долговременным явления, это временное переходное состояние).

Скучиваться в городах (не меньше, чем в оазисах)

Здесь вопрос о доле населения. Всё же в доиндустриальный период в большинстве регионов доля городского населения невелика. А основная масса была довольно рассредоточена по территории в совсем мелких поселениях. Так чтобы большая часть населения была вынужденна жить весьма скученно - явление не частое (здесь как раз кроме земледельцев полосы пустынь, где земледелие возможно лишь в небольших районах, но там где возможно - крайне продуктивно и позволяет создавать очень высокие плотности населения, что-то в доиндустриальную эпоху и вспомнить не могу).

догматические мировоззрения возникают при _быстрой_ урбанизации и регуляризации жизни

Возьмём Аравийский полуостров. Там всю историю с Мухаммеда был очень жёсткий догматический ислам, да и традиционные культы до него видимо отличались не сильно. Ни о каком быстром переходе тут конечно же и речи не идёт, т.к. данное явление наблюдается на протяжение многих столетий.

Условия жизни - порождают религию, как одну из адаптаций к этим условиям.

да еще и сокращается.

Ну в этом и проблема, что этот режим в долгосрочной перспективе неустойчив.

катастрофой жизненного уклада урбанизация там уже не будет.

Действительно не будет. Однако какие-то дополнительные культурные адаптации для создания долговременно устойчивого сообщества потребуются. Дело в том, что их оно не сможет унаследовать от постиндустриального общества, т.к. нельзя унаследовать того что нет. Постиндустриальное общество само оказалось неспособным построить демографически устойчивую городскую цивилизацию, нет у него рецептов относительно того, что делать с хроническим недопроизводством населения в условие городов.

Значит они будут искаться где-то ещё.