Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[незлой]

действительно: город, село -- какая для размножения разница?

[sergeyr]

Кто они?

Активно размножающиеся группы!

Я про ситуацию которая сейчас - в реальном мире.

Да хоть в ирреальном, хоть в будущем миллионолетии, как Вам угодно. Разницу покажите уже, наконец.

[stuuvi]

Активно размножающиеся группы!

Ситуации разные. Тогда это были крестьяне. Сейчас в городах - религиозные люди.

[AlexAV]

Так что - город и село в поздневековье куда-то денутся?

Резкий разрыв культур между двумя слоями населения - явление переходное и крайне неустойчивое. История исторического нового времени - это история разрушения одной структуры и нарастания другой.  Никакого устойчивого равновесия между ними не было.

В рассматриваемой ситуации все части поздневекового общества происходят от культуры городского постиндустриального населения. У них общий культурный корень, общая история трансформации этой культуры и никаких оснований для формирования такого культурного разрыва нет. Условное "село" и условный "город" будут придерживаться одних и тех же ценностей и норм.

Поздневековье у нас в этом смысле - чем отличается? Активно размножающееся религиозное село - то же самое. Город - демографическая яма - то же самое.

Отличается. Село и город будут размножаться практически одинаково (как скажем сейчас в какой-нибудь воронежской области, где никакого значимого отличия в КСР села и города нет). Культурный разрыв между ними - это артефакт определённой эпохи. Временный и неустойчивый. Т.е. или общество будут воспроизводиться везде (и в городе и в селе одновременно) или нет (также там и там одновременно).

Из-за того, что религиозные размножаются быстрее? Так это и в исторический период ровно так и было - не помогло это им, уступили позиции за пару поколений.
Так _почему_ Вы уверены, что теперь будет иначе?

Очевидно, что будет иначе. В 19-м - 20-м веке ключевым моментом конкурентоспособности была способность к быстрому техническому прогрессу. Для этого видимо был лучше приспособлен тот тип мышления, который присущ секулярным обществам. 

Здесь же ситуация принципиально меняется. Нет прогресса, он вообще физически невозможен. В этой ситуации хорошая демография даёт обществу большие конкурентные преимущества, чем свобода мышления (воспроизводство уже известных технологий этого не требует).

И местные фанатики потихоньку съедят своих секулярных конкурентов (в технологическом плане у них будет паритет, вот только первых будет больше ).

[sergeyr]

Ситуации разные. Тогда это были крестьяне. Сейчас в городах - религиозные люди.

Т.е. крестьяне раннего индустриала были нерелигиозными.
Финал, занавес, бурные овации.

[stuuvi]

Т.е. крестьяне раннего индустриала были нерелигиозными.

Почему так считаете?

[AlexAV]

Т.е. крестьяне раннего индустриала были нерелигиозными.

А современный житель какого-нибудь села Кантемировка (село в Воронежской области) сильно отличается по религиозности (да и любым другим аспектам) от жителя Воронежа (названия населённых пунктов рамках постиндустриального государства можно менять произвольно )?

[sergeyr]

Условное "село" и условный "город" будут придерживаться одних и тех же ценностей и норм.

И что? Почему они будут _религиозными_?

Т.е. или будут воспроизводиться или нет.

В архаичных дисперсных сообществах нет никакой религиозности (в догматическом смысле), и им как правило прекрасно известны методы контрацепции (примитивные, но достаточные).
Они не воспроизводятся?

Очевидно, что будет иначе. В 19-м - 20-м веке ключевым моментом конкурентоспособности была способность к быстрому техническому прогрессу. Для этого видимо был лучше приспособлен тот тип мышления, который присущ секулярным обществам.

Способность семьи к быстрому техническому прогрессу помогала семье иметь больше детей?

Еще раз, в десятый раз:
В историческом раннем индустриале религиозные группы размножались намного быстрее нерелигиозных, и тем не менее религиозность за пару поколений _резко снизилась_.
Вы увидите это когда-нибудь? Вот просто прочитайте это - и увидьте.

Вот откуда эта слепая вера в Бернсовскую жесткую сценарную теорию, когда она со всей очевидностью не работает даже в первом приближении?

[sergeyr]

Почему так считаете?

Я-то так не считаю, это у Вас так по логике получается.

[sergeyr]

А современный житель какого-нибудь села Кантемировка (село в Воронежской области) сильно отличается по религиозности (да и любым другим аспектам) от жителя Воронежа (названия населённых пунктов рамках постиндустриального государства можно менять произвольно )?

А мы про современность - или про исторический ранний индустриал?

Хотите соскочить на современность? Ok - покажите как систематически растет численность религиозных групп в индустриальных странах современности. Ну они же быстрее размножаются, да?

[stuuvi]

Я-то так не считаю, это у Вас так по логике получается.

В условиях свободы выбора вероисповедания или образа жизни, рождаемость у определённых категорий населения в порядке. Эксперимент проходит по всему миру, но везде тот же результат. У одних плохо, у других порядок. Следовательно если и будут размножаться активно, то можно уже сейчас делать выводы о том, кто это будет.

[Прохожий]

Ситуации разные. Тогда это были крестьяне. Сейчас в городах - религиозные люди.

Т.е. крестьяне раннего индустриала были нерелигиозными.
Финал, занавес, бурные овации.

А эта глупость к чему?

[sergeyr]

Эксперимент проходит по всему миру, но везде тот же результат.

Да? И какой же?

[sergeyr]

А эта глупость к чему?

Вы двух объяснений (да уже двух десятков, по сути) не прочитали - и спрашиваете третье?

[stuuvi]

Да? И какой же?

Имею ввиду можно воспринимать как эксперимент - то как люди в условиях урбанизации размножаются. Во всех странах одинаковые тенденции.

[sergeyr]

Имею ввиду можно воспринимать как эксперимент - то как люди в условиях урбанизации размножаются. Во всех странах одинаковые тенденции.

Так _какие_ эти тенденции? Ну увидьте же уже и вопрос, и ответ!

[stuuvi]

Так _какие_? Ну увидьте же уже и вопрос, и ответ!

Слушайте. Я попытался объяснить тем языком, который был бы мне понятен. ХЪотя немного занят сейчас и приходится печатать короткими фразами. Попробуйте перечитать и скажите мне свою версию того, почему я пришел к этому выводу. Я скажу в чём вы ошиблись или нет.

[AlexAV]

Вот откуда эта слепая вера в Бернсовскую жесткую сценарную теорию, когда она со всей очевидностью не работает даже в первом приближении?

Да причём тут эта сценарная модель? Обычный дарвиновский отбор на уровне социальных объединений и культур.

Положим есть есть два соседних государства, скажем Остазия и Океания. Остазия в силу каких-то культурных особенностей и механизмов имеет больший уровень религиозности и лучшую демографию. Океания - секулярная с плохой демографией. Экономически и технологически они приблизительно равны. Чем это закончится? После очередной войны Океания проиграет, её культура будет уничтожена и хорошо если не вмести с населением.

Теперь наша Остазия пусть делится на две потомственные культуры Старую Остазию и Евразию. Которые развиваются несколько по разному. Опять экономически и технически они приблизительно равны, но вариант Евразии более демографически успешен. Чем это в конце концов закончится? Да тем же самым, как в предыдущем случае.

Вот и будут нарабатываться так социальные механизмы нужные для успешности той или иной культуры. Если этим механизмом будет религиозность - она сформируется, как и те системы, социальные механизмы и факторы, которые не позволят вашей  семье в этой условной успешной Евразии стать секулярной.

[sergeyr]

Попробуйте перечитать и скажите мне свою версию того, почему я пришел к этому выводу.

А Вы пришли к какому-то выводу?
Я его от Вас пытаюсь добиться, но Вы же об этом как раз молчите как рыба об лед.

[sergeyr]

Да причём тут эта сценарная модель? Обычный дарвиновский отбор на уровне социальных объединений и культур.

О боже...
Дарвиновский отбор требует - чего? Три пункта. Перечислите.
С каким из этих пунктов связана жесткая сценарная модель и почему, черт побери, это приходится _объяснять_?

Положим есть есть два соседних государства скажем Остазия и Океания. Остазия в силу каких-то культурных особенностей и механизмов имеет больший уровень религиозности и лучшую демографию. Океания - секулярная с плохой демографией. Экономически и технологически они приблизительно равны. Чем это закончится? После очередной войны Океания проиграет, её культура будет уничтожена и хорошо если не вмести с населением.

У Вас теперь от религиозности почему-то зависит _только_ демография?
Рассмотрите версию, что религиозность и эффективность использования индустрии коррелирует отрицательно.
Вы же эту версию самостоятельно уже высказали - почему же Вы ее сразу отбросили?
Чтобы не мешала уже высказанное утверждение обосновывать?