Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[alex_semenov]

В общем, не натянете Вы эту сову на этот глобус, ну никак.

Главная  мысль (которую вам пытался донести и AlexAV, как я понял) - что проблема в узком <1% людей на вершине структуры (которую я попытался получить из закона Парето).
Миллион, сто тысяч, 60 ... да какая разница?
Я понимаю вашу мысль. За что вы стоите и стоять намерены. Если на каждую профессию приходится аж по 10 000 "дублеров", то никакого серьезного предела для дальнейшего интенсивного развития цивилизации на порядок другой при сохнанении численности людей на планете нет. До тех пор пока число профессий не приблизится (порядок-два) к числу людей- все ок!.
Верно?
Вот как приблизится - тогда можно считать что что предел близко.
Но я на что указываю?
НЕЛЬЗЯ тупо делить число людей на число профессий! И на это же указал вам AlexAV.
Человечество устроено сложней. Как? Закон Парето дает первое приближение этого "как".
Поэтому можно получить для верхушки предел (близкий порядок число людей/число профессий) даже при очень оптимистичном отношении числа людей к числу профессий в целом.

[Константин ВАРБ]

Дело не в нравится/не нравится, дело в том что для нашей страны не подходит.

Вообще говоря (а для нашей страны - в особенности) никакая религия не подходит для нас (нас вообще и нас, носителей русского языка в особенности).
Религию, верней "религию" надо создавать новую. Адекватную моменту.

Раз православие оказалось неспособно  , то:
Уже пришли готовить пути к Калки-аватару  , растут пока.

Дело не в нравится/не нравится, дело в том что для нашей страны не подходит.

А никто сикхизм на Россию и не "примеривал"
http://sozidatel.org/articles/vera-i-czerkov/3551-sikhi-v-rossii.html

Но проповедь пантеизма в русской культуре выглядит несколько несуразно, если не сказать вредно. Традиционно монотеистическая религиозная основа русского народа не должна подвергаться какому-либо нравственному насилию извне, особенно сегодня, когда после стольких лет безбожного режима вера снова встала на путь обновления и восстановления. Сикхизм ни в коем случае не должен получить распространения в России, его воинственная сущность как нельзя хуже сочетается с традиционной русской миролюбивостью и коренным православным устоям русского народа

но ... сикхизм "поднялся" вопреки исламу и индуизму в кризисной ситуации в Пенджабе

Глупость и непонимание религиозной ситуации в России. Особенно миролюбивость порадовала  

Я же писал о "спасении"

Спасении кого, чего?

Под спасением понимается в религиях 2 вещи:
1) Пепуза.- всем всё сразу даром. 
2) Сто сарацинов\кафиров я убил во  славу ей. 
 

[stuuvi]

Я не знаток всевозможных религий, не интересный вопрос. Пробежав по статьям "вики", я увидел, что здоровый образ жизни у них не цель, а средство получения спасения души от страданий, в слиянии с богом в нирване и т.п..

Там нет богов, которым следует поклоняться и души кстати тоже.

[sergeyr]

Миллион, сто тысяч, 60 ... да какая разница?

Вы _сами_ выбрали правдоподобное распределение, и в нем оказалось - что?
Правильно, что разница всё та же - более чем на порядок. Т.е. если всего профессий 60 тысяч, то даже в самых редких из них придется по овер тысячу представителей. Это более чем дофига - это позволяет из этой специальности выделять производные специальности, для коих эта исходная тысяча специалистов будет низкоуровневой обслугой!
И это называется "нет разницы", да?

[Константин ВАРБ]

До тех пор пока число профессий не приблизится (по порядку) к числу людей- все ок!.

Как только приблизится, то так значит наконец-то земляне создали планетарную цивилизацию.

[alex_semenov]

Я смотрю, тема религии кое-кому начисто снесла крышу.
Модератора никто не боится?

[kovip]

Там нет богов, которым следует поклоняться и души кстати тоже.

Ищите и обрящете. Мне лень доказывать, то, что не имеет практического значения.
Религия других целей иметь не может, по моему так.

[stuuvi]

Ищите и обрящете. Мне лень доказывать, то, что не имеет практического значения.
Религия других целей иметь не может, по моему так.

Конкретно в буддийских текстах приведены слова Будды о том, что никакой души не существует. А то чего Константин перечислил это всё разные школы буддизма. А богам поклонения тоже нет, поскольку постулируется, что каждое живое существо обладает природой Будды.

Мне лень доказывать, то, что не имеет практического значения.

Странно, по моему как раз здесь обсуждаются интересные вещи не имеющие практического применения Может не туда попали? Хотя с другой стороны, что может быть практичнее, чем получать удовольствие от общения и удовлетворения своего интереса.

[kovip]

Я смотрю, тема религии кое-кому начисто снесла крышу.
Модератора никто не боится?

Лишнее свидетельство, что тему пора закрыть, поскольку основной вопрос исчерпал себя.

[Константин ВАРБ]

Я смотрю, тема религии кое-кому начисто снесла крышу.
Модератора никто не боится?

Лишнее свидетельство, что тему пора закрыть, поскольку основной вопрос исчерпал себя.

Не основной вопрос себя исчерпал, а наконец-то определённо возникло понимание, что никакая даже современная религиозная система не сможет за человечество распутать клубок проблем построения общепланетарной цивилизации.
А без общепланетарной цивилизации шествие по Вселенной человечества невозможно.   

[VimanaPro]

Модератора никто не боится?

Вообще говоря (а для нашей страны - в особенности) никакая религия не подходит для нас (нас вообще и нас, носителей русского языка в особенности).Религию, верней "религию" надо создавать новую. Адекватную моменту. Я бы сказал "индустриальную" (все предыдущие онтологии, кроме гуманизма были аграрно-патриархальными). Вернее она сама должна появится.Новые религии (да и "религии") и появляются как раз во времена больших перемен к худшему, как РЕАКЦИЯ на осознание катострафического рассогласование техно-гуманитарного баланса (читаем Назаретяна).А учитывая что баланс мы нарушили рекордно сильно (никогда мы так не грабили среду своего обитания), в миропонимании людей должен произойти удивительный переророт. Так что все старые религии - в копилку "наследия человечества". В них  мудрость веков. Да. Нельзя это отбрасывать. Но глупо теперь искать ТОЛЬКО ТАМ.

Спасибо, очень доставило 

[kovip]

Конкретно в буддийских текстах приведены слова Будды о том, что никакой души не существует.

Не знаю, я со "святыми источниками не знаком. Пробежав по статьям вики о перечисленных видах буддизма, я увидел что душа, как некая сущность, которая является, практически, как бы нематериальной копией человека, везде есть.
Всё разговор не к месту. Если хочется поговорить о религии и конкретно о буддизме, это сюда http://nowa.cc/showthread.php?t=124255&page=26 Но, могу сразу сказать, я в этом участвовать не буду. Надоело обсуждать всякий религиозный бред.

[kovip]

без общепланетарной цивилизации шествие по Вселенной человечества невозможно.

Шествию по Вселенной, пока, физика мешает гораздо больше, чем отсутствие единства всех народов Земли.  

[AlexAV]

Комментарий модератора раздела

Предлагаю обсуждение конкретных аспектов тех или иных религий здесь прекратить. И напоминаю о пункте правил 3.1ж.

[Кремальера]

И в контексте сказанного AlexAV, наверное надо с прискорбием признать что оценка в 1 миллион ролей ближе к истине чем 100 000.

А откуда берется необходимость воспроизвести все социально-профессиональные роли старого мира при строительстве этих самых инновационных человейников?
Они не  в вакууме существовать же будут.Недостающее подсмотрят в окружении.Будут реализовать эти самые роли вахтово.Как и институт весталок в Риме.

[alex_semenov]

ы _сами_ выбрали правдоподобное распределение, и в нем оказалось - что?Правильно, что разница всё та же - более чем на порядок. Т.е. если всего профессий 60 тысяч, то даже в самых редких из них придется по овер тысячу представителей. Это более чем дофига - это позволяет из этой специальности выделять производные специальности, для коих эта исходная тысяча специалистов будет низкоуровневой обслугой!И это называется "нет разницы", да?

Вы меня упрекаете, что я вам приписываю нечто от себя. Возможно. А вы сейчас что мне приписываете? С кем вы спорите? С самим собой?
Вы хотите сказать что оценку в 60 000 можно ужать еще? Да ради бога!
Я бы был только рад!

Все что я сделал в "критикуемом" вами сообщении -  поделился интересной идеей (вынес на обсуждение). Нарисовал кривульку для принципа 80/20 и попробовать оценить эту же логику для критичных 1%,  5%. 
А если бы вы еще и ПОМНИЛИ с какой идеей фикс я тут брожу (ужать техноцивлизацию в 1000 раз) вы бы поняли что я с этой кривулькой ЯВНО работаю против себя (тратиться только на споры с вами - слишком глупо).
Моя описка (миллиард спутать с миллионом) - этакая оговорка по Фрейду. Ибо моя "идея фикс" - запихнуть техноцивилизацию созданную  миллиардом людей,  в город населенный ВСЕГО миллионом. Мол, такая микро-цивилизация сможет выжить и при сырьевом голоде на планете.
Если следовать вашей логике, то ничего техически невозможного в этой идее нет.
Профессий 60 000. А людей в моем техномуравейнике миллион. На каждую профессию приходится по 17 дублеров… Да, напряжено, предельно но… лихие времена пережить можно.
НО!
Если использовать закон Парето то получается, что при 60 000 профессий в миллионном городе будет у

1% профессий   -1,7 человек/профессию
5% профессий  - 2,1 человека/профессию
20% профессий - 4,2 человек/профессию

Передачу знаний об этих профессиях можно обеспечить в таком мире? Нет конечно! То есть упаковать техносферу в миллион людей не получится. А если получится, то только неким неведомым нам пока чудом (ужав число профессий хотя бы до 6 000).

И в контексте сказанного AlexAV, наверное надо с прискорбием признать что оценка в 1 миллион ролей ближе к истине чем 100 000.

А откуда берется необходимость воспроизвести все социально-профессиональные роли старого мира при строительстве этих самых инновационных человейников?
Они не  в вакууме существовать же будут.Недостающее подсмотрят в окружении.Будут реализовать эти самые роли вахтово.Как и институт весталок в Риме.

Вахтовики?
А! Осторбайтеры!
Но они не катят. Ну никак! Они - улицы подметать.  Это 20% профессий и на них у нас  80% населения.
У нас нехватка в элите 20% же!


То что лишние професси надо бы почистить - это ясно. Но! Есть ли смысл чистить?
Сколько чистить?
10% ? Или в 10 раз (оставить 10%)?
Первое более вероятно, второе - требует чуда.
А сколько надо будет на самом деле?
Вот для этого я и игрался с принципом Парето.
Надо на порядок.
Увы!
 

[AlexAV]

Морепродукты тропических вод.

Здесь нужны какие-то конкретные оценки требуемых технических мероприятий и затрат.

Жд. Скоростные трассы+ пассажирский трамвай. Обычные трассы + грузовой трамвай.

Очень не уверен. Электрификация окупается только при очень высокой грузонапряжённости линии (десятки-стони миллионов т км/км в год). А у нас выходит гигантское количество малозагруженных путей. Тут как бы узкоколейка с паровозам не оказалась выгоднее (но у неё тоже есть минимальная грузонапряженность при которой она окупается и это надо считать).

Электро-парусники. Всё с электронной базой.

Да с морем и реками всё ясно. Парусник (просто, без всяких электро-) для моря, пароход для реки (у нас первичная энергия - дрова, может быть дизель и эффективнее паровой машины, но на переработке дров в ДТ мы большую часть этого преимущества всё равно потеряем, так что нечего и мучиться). Вот только этого мало. Сеть судоходных рек территорию покрывает недостаточно плотно, нужен сухопутный транспорт.

Но с железом точно проблем не будет, добывать можно и со дна моря. 

Про дно моря забудьте. Дорого и сложно. А если что-то дорого и сложно даже в эскизе, то в железе стоимость вообще улетит до стоимости города на Луне.

А железо конечно никуда не исчезнет, его в земной коре очень много. Так много, что технически можно извлекать из любого придорожного суглинка. А вот с вопросом цены этой процедуры надо разбираться...

[stuuvi]

Да с морем и реками всё ясно. Парусник (просто, без всяких электро-) для моря

А не сложно будет осваивать заново? Там всё же могут быть технологии утеряны строительства(это не знаю, может и не утеряны) да и управлять тоже опыт нужен. Нет ну кое кто конечно знает и умеет, но не так массово, как нужно для запросов развитой цивилизации, как мне кажется.

[Nucleosome]

Гуманизм - однозначно уже не жилец.

да нету его вообще. в том смысле в каком он был у Руссо или ещё у кого. и главное никогда не было. однако дальше политика.

Если всех людей на производстве заменить роботами, EROEI от этого не измениться

не изменится, только минимум будет ещё выше, поскольку при существующей модели часть конечных потребителей и есть производители той эе энергии, и часть EROEI они же и сжирают, а если у нас всё будет механизированно, то между потребителем и производителем будет всегда прослойка автоматов, которые тоже не имеют 100% КПД. итого получается, что с автоматизацией мы уже опоздали... вот если бы электронника опрежала бы развитие тепловых машин, и её бурное развите приходилось бы на первую, а не пеоследнюю треть двадцатого века, то "совсем золотой" век к годам этак 60 - 70 и наступил бы, но возможно некие совсем макро показатели делают такой вариант развития проблематичным - ведь электричество знали и использовали широко в то время и даже кажется трамваи появились раньше автобусов...

но эта проблема тут даже и не рассматривается

а как рассматривать то, что непонятно что? типа крыс, давящих на рычаг, активизирующий центр удовольствия?.. тогда конец или точнее - новый виток и очень жёсткий естественного отбора.

А металлолом у нас как класс исчезнет?

скорее всего - и не появится. то есть если всё вот так сабельным ударом обработать ядерными зарядами, то тогда быть может, но этот вариант тоже трудно рассматривать поскольку не совсем ясно насколько близко от корня пройдёт клинок...

добывать можно и со дна моря. 

это слишком накладно когда можно брать из любой каменюки под ногами. пусть и низкого качества.

Морепродукты тропических вод.

хватит ли?.. да и ловить надо очень заметно больше нынешнего, а тут подорвать недолго...

Среднемировая выплавка стали сегодня 220 кг/чел в год. На это даже по нормам конца 19-го века уйдёт не более 290 кг угля, или только 20% заложенного ресурса. Это кажется приемлемым.

так в том мире столько стали будет не надо. вообще для меня загадка куда уходит вся эта прорва, на которую надо млрд тонн угля в год. и осмелюсь предположить, что основаная статья расхода тут - снова индивидуальные безлошадные повозки... чего там конечно будет намного меньше. к тому же - прирост деревьев не говорит о том сколько реально при таких площадях удасться взять - ведь монокультура такого масштаба - рай для вредителей...

Пусть потребление мяса 100 кг/год на чел. Кормовая эффективность свиньи около 1:7.

ну можно и курицей питаться. морепродукты опять же... саранча всякая - из разряда нововведений.

А без общепланетарной цивилизации шествие по Вселенной человечества невозможно.

недавно относительно этого я пришёл к такой конфигурации - когда нам надо мы не можем, а когда можем, то уже не надо. то есть - вот сейчас конечно колонизировать что-либо такое приемлимое очень надо. вот прям до зарезу - расширить там рынки, площади, ископаемые опять же, на почве которых крышу сносит как-то прискорбно часто, но сделать этого мы не можем - то что близко ни на что не годно (ну будем справедливы!) и никаких таких проблем им не решить, а что далеко вообще где есть под большим вопросом и долететь туда убьёт всё решения к чёрту. ну а если можем (сугубо теоретически, поскольку физика как бы не очень за), то нужен для этого такой немыслимый потенциал здесь и сейчас, то никакой пряники "зазвёздных" колоний с ним не сравнятся. так что решения после Кризиса или до него надо искать тут, у себя под ногами, буквально копаясь в навозе (чтобы сберечь фосфор), оторвавшись от звёзд...

[AlexAV]

Если уж общество спрыгивает на этот уровень, то с чего бы в нем религиозность должна играть какую-то особую роль?

У меня здесь два аргумента:

1) Население всё равно будет сосредоточено в сравнительно крупных населённых пунктах (не мегаполисы, но города 20-50 тыс. чел.). Опыт индустриальной эпохи показывает, что это плохо влияет на демографию. А значит для устойчивости это придётся демпфировать какими-то социальными механизмами. Учитывая, что статистически у очень религиозных групп населения (какие-нибудь амиши в США, иудеи-ортодоксы в Израиле, мусульмане-салафиты вроде товарищей из ИГ и т.д., название значение не имеет, во всех случаях мы видимо имеем явление одной природы) рождаемость существенно выше фоновой по группе, то можно предположить что именно этот же механизм будет задействован и здесь.

2) А если население будет расти, то рано или поздно возникнет проблема перенаселения. Т.к. мы говорим об обществе достаточно технически вооружённом, то с голоду умирать ни кто не станет, а будут пробовать теснить соседей (а там или что-то прихватить получиться, или избыток населения сократится ). Соответственно жизнеспособному обществу потребуется комплекс идей, который бы позволял перенаправлять возникающие внутренние напряжения во внешнюю агрессию (прямо противоположно Ленину, т.е. "превратим войну гражданскую в войну империалистическую" ). Т.е. по сути обосновывал бы их собственную исключительность, что тоже с умеренностью совместимо не очень.

Ну и к этому, в отличие от 19-го века, идея прогресса в таком поздневековье будет непопулярна. С одной стороны просто за отсутствием этого самого прогресса в наблюдаемой ими реальности, с другой - в следствие памяти о катастрофе вина за которую скорее всего будет возложена на идеи 19-го - 20-го века (в том числе идею прогресса).