Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[ВадимZero]

Что уголь теперь второстепенный элемент?

Уголь в своременной энергетике на пером месте, на втором газ, на третьем нефть....

[ivanij]

Что уголь теперь второстепенный элемент?

Уголь в своременной энергетике на пером месте, на втором газ, на третьем нефть....

  Нет. Теперь уголь рассматривается в качестве резервного топлива.

[BlackMokona]

Да причем тут история США?
Что вы в дебри полезли?
Вы кого пытаетесь "запетлять"? Меня или самого себя?

Так в драку за рынки и колонии США, влезла раньше чем вы считаете. Что рушит ваши теории

[Прохожий]

С чего вы это взяли?

[BlackMokona]

С чего вы это взяли?

Мой оппонент утверждал, что в середине 19 века, у США была кишка тонка ,чтобы , что то к своей техзоне присоединять.
И кстати можете дать определение тех.зоны как можно более чёткое?

[AlexAV]

Алекс,  переход на  использование огнестрельного оружия ПО ЛЮБОМУ - новая металлургия. Это литые стволы. Чугун. Это совсем другие (чем у чисто аграрной цивилизации) объемы производства металла. На порядки другие!
Это уже не крица на древесном угле….

Ну про чугун можно согласиться. Вот только нет никаких физико-химических запретов использовать древесный уголь в домне. Более того, древесный уголь для выплавки железа даже более качественное сырьё, чем каменный (практически не содержит серы, являющейся вредной примесью). Проблема только в дефицитности древесного угля, будь он в достатке — на каменный никто бы и не смотрел.

При этом домна намного экономнее в плане использования угля, по сравнению с кричным железом.

На производство 1 кг кричного железа уходило 8,7 кг древесного угля, для самых ранних домен — 2,9 кг, в конце 19-го века — 1,3 кг, современная — 0,6 кг.

Это тот случай, когда чисто за счёт понимания теплофизики и физико-химических процессов на том же сырье (лимитировал всегда уголь) произвести в 14,5 раз больше продукта по сравнению с примитивным процессом. При анализе возможной картины поздневековья такие факторы надо учитывать.

Это УЖЕ  жить "не в балансе с природой" (как земледельческая цивилизация). Это уже опора на  ископаемую ШАРУ.

Давайте посмотрим на факты. Скажем в Российской Империи и Италии до начала 20-го века уголь использовался весьма ограниченно. Тем не менее огнестрельное оружие там и там очевидно было.

Т.е. есть очевидные прецеденты, показывающий отсутствие явной связи между использованием огнестрельного оружия и добычей угля. Новая металлургия, обладание доменным процессом, здесь видимо необходимы. Вот только домна прекрасно работает и на древесном угле, каменноугольный кокс для неё не обязателен.

[AlexAV]

То есть у вас 50% (сельское население) создает 15% ВВП и 50% населения  остальные 85%?

Решил произвести демографические и экономические оценки более тщательно.

Итак, начнём с ВВП. ВВП Англии в 1400 оценивается в ценах 1990 как 1300 $/чел. Если перейти в цены 2015 (1$ 1990 = 1,82$ 2015) это 2366$/чел. Пусть в нашем поздневековье ВВП будет за счёт технологий в 3 раза больше (честно говоря эта цифра взята с потолка, но дальнейшая оценка с ней даст довольно самосогласованную картину). Тогда ВВП около 7000$/чел.

Доля сельского хозяйства. Из статистики можно выяснить, что со средневековья до наших дней вклад сельского хозяйства в ВВП был приблизительно постоянен и колебался около 800 — 1000$/чел (цены 2015). Это понятно, есть человек всегда приблизительно одинаково. Соответственно и в рассматриваемом поздневековье эта цифра поменяется не сильно. Т.е. производство продуктов питания в с/х даст вклад в ВВП около 1000$/чел. Это 14% ВВП. Однако в данном случае в область с/х уходит и энергетика (никаких альтернатив биотопливу как основе энергетики в описанной ситуации не вижу). Это ещё дополнительно около 10% ВВП. Итого в сельском хозяйстве производится 24% ВВП. Остальное — поровну между промышленностью и услугами (соотношение промышленности и услуг 1:1 типично для 19-го — начала 20-го века, можно полагать, что столько же будет и здесь).

Т.е. получается: 28% сельское хозяйство, 36% - промышленность, 36% услуги.

Этот уровень ВВП близок у уровню ВВП США в конце 20-х. Положим, что уровень производительности труда в сельском хозяйстве будет близким. Тогда в сельском хозяйстве США было занято 25% рабочей силы. С учётом населения США тогда (123 млн.) и площади пахотных земель (179 млн. га)  это даёт на каждого занятого в с/х с членами семей по 6 га земли (т. е. площадь отнесённая к 25% населения).

Теперь требуемая площадь земли на человека. Эта площадь должна удовлетворять среднего человека как продуктами питания, так и энергетическим сырьём.

В качестве базового энергетического возьмём дрова (есть более интересный вариант в части продуктивности  - биометан из растительного сырья, но там надо внимательнее смотреть экономику, поэтому остановимся на самом очевидном ). Тут вроде по части экономики проблем нет вообще никаких.  Единственно придётся перейти от собирательства к сельскому хозяйству. Т.е. рассматриваем плантации быстрорастущих древесных культур. Для умеренного пояса Евразии пусть это будет тополь.

Средний прирост древесины тополя за 35-летний цикл 20 м3/га (http://science-bsea.bgita.ru/2010/les_2010/carev_otbor.htm). Это эквивалентно 2,5 т.н.э./га в год. Энергоёмкость ВВП можно оценить как 2000 ккал/$ (график корреляции ВВП энергия/ВВП давал здесь (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,134910.msg3455842.html#msg3455842), от кажется достаточно универсальным), или 0,21 кг/$ ВВП. Это даёт требуемое количество энергии как 1,5 т.н.э./чел. С учётом продуктивности древесной культуры нам потребуется 0,6 га древесных плантаций на человека.

Теперь питание. Урожайность картофеля 15 т/га (может быть и больше, но возьмём ближе к минимальной). Для покрытия числа калорий необходимых в пище человеку нужно (по норме 3000ккал/сутки) — 1,5 т/год. Т.е. на базовое питание достаточно  0,1 га. Пусть потребление мяса 100 кг/год на чел. Кормовая эффективность свиньи около 1:7. Это ещё 2100 кг кормов (пусть тот же картофель, 3 кг картофеля = 1 кормовую единицу). И соответственно 0,14 га. Добавим 0,06 га на всё остальное. Итого 0,3 га/чел должно быть достаточно для пропитания (причём достаточно качественного). В сумме 0,9 га/чел. При такой минимальной оценке необходимой площади предельная плотность населения получается 111 чел/км2, не так уж и мало. Для формирования сложной экономики этого вполне достаточно.

С учётом производительности в сельском хозяйстве принятой выше в с/х должны быть заняты непосредственно (плюс члены их семей) — 13% населения.

Т.е. в промышленности и услугах в нас будет занято 87% населения, в с/х 15%.

Однако поскольку расселение предполагается по малым города и достаточно рассеянно разделения на сельское и городское вообще видимо не будет.

Вот такая вот картина экономическая и демографическая картина получается.

Кстати, а за счет чего в вашем поздневековье будет жить металлургия? Сколько килограмм стали будет выплавляться на душу населения?

Формально (по выше описанной модели) 12 м3 древесины на человека потенциально даёт 1,4 т древесного угля (1 м3 тополя даёт 120 кг угля). Среднемировая выплавка стали сегодня 220 кг/чел в год. На это даже по нормам конца 19-го века уйдёт не более 290 кг угля, или только 20% заложенного ресурса. Это кажется приемлемым.

Однако здесь есть одно серьёзное НО. Использовать придётся не качественное сырьё, а какую-то дрянь уровня придорожного суглинка. Как это повлияет на ответ — надо разбираться (пока не знаю).

Что с религией? Ваше общество остается сикулярным (свецким)?

Чтобы  на это ответить надо полностью разобраться с экономикой и формой хозяйства. Но пока кажется что нет, скорее будет какой-нибудь "ислам с шариатом" (речь конечно не именно об исламе, название может быть любое, но можно заподозрит достаточно жёсткую религию/идеологию).

Кстати, сюда же. Экономическая система - свободный рынок?

Для описанного общества - практически точно монетарная экономика со свободным рынком. Что-то типа мелкособственнического капитализма. Почти идеал либерала в экономическом плане.  

P.S. Дыры в выше описанной схеме с которыми пока не вполне понятно что делать:

-Фосфор. Без него никуда, он не заменим, а где брать непонятно. А высокая урожайность нужна, без неё всё рассыпется.
-Организация транспортной сети для такой рассеянной системы сравнительно мелких поселений.
- Возможности и ограничения металлургии с бедным сырьём (условно — добыча железа из придорожного суглинка, физически это конечно возможно, но с экономикой надо разбираться).

[VimanaPro]

Но пока кажется что нет, скорее будет какой-нибудь "ислам с шариатом" (речь конечно не именно об исламе, название может быть любое, но можно заподозрит достаточно жёсткую религию/идеологию).

Тогда - значительный процент случителей культа (Непал порядка трети) среди трудоспособного населения

[Константин ВАРБ]

P.S. Дыры в выше описанной схеме с которыми пока не вполне понятно что делать:
-Фосфор. Без него никуда, он не заменим, а где брать непонятно. А высокая урожайность нужна, без неё всё рассыпется.

Морепродукты тропических вод.

-Организация транспортной сети для такой рассеянной системы сравнительно мелких поселений.

Жд. Скоростные трассы+ пассажирский трамвай. Обычные трассы + грузовой трамвай. Электро-парусники. Всё с электронной базой.

- Возможности и ограничения металлургии с бедным сырьём (условно — добыча железа из придорожного суглинка, физически это конечно возможно, но с экономикой надо разбираться).

Обогащать микроэлементы можно хоть через торфяники. Но с железом точно проблем не будет, добывать можно и со дна моря. 

[Константин ВАРБ]

Но пока кажется что нет, скорее будет какой-нибудь "ислам с шариатом" (речь конечно не именно об исламе, название может быть любое, но можно заподозрит достаточно жёсткую религию/идеологию).

Тогда - значительный процент случителей культа (Непал порядка трети) среди трудоспособного населения

Да нет, современное состояние тяготеет не к атеистическим псевдорелигиям, а к светским религиям типа тантризма, дзена, бахаи.
Но при описанной мной выше инфраструктуре, наиболее эффективен либеральный абсолютизм, а на этом поле из современных систем вроде только одна азаи/байани; ну или если чем-нибудь православие разродится. 

[Константин ВАРБ]

Если некая совокупность предприятий способна воспроизвести любое из них - то это технозона. Если не способна - не технозона. Вполне чёткий и объективный критерий.
Короче, технозона - это саморепликатор.

Вообще-то это идея фикс правительства Александра Третьего - Николая Второго, во многом реализованная при Сталине.
В наиболее рафинированном воплощение современная Северная Корея.
имхо: глупость несусветная.

[Прохожий]

....- Возможности и ограничения металлургии с бедным сырьём (условно — добыча железа из придорожного суглинка, физически это конечно возможно, но с экономикой надо разбираться).

А металлолом у нас как класс исчезнет?

[Прохожий]

Если некая совокупность предприятий способна воспроизвести любое из них - то это технозона. Если не способна - не технозона. Вполне чёткий и объективный критерий.
Короче, технозона - это саморепликатор.

Вообще-то это идея фикс правительства Александра Третьего - Николая Второго, во многом реализованная при Сталине.
В наиболее рафинированном воплощение современная Северная Корея.
имхо: глупость несусветная.

Это Дядя Сэм такое напел?

[Константин ВАРБ]

Это Дядя Сэм такое напел?

Дядя Сэм такой дурью никогда не страдал.
Хотя был у них период эйфории когда удалось после 2МВ все европейские технологии потырить и ликвидировать технологическое отставание от Старого Света, но период этот был краткий. 

[alex_semenov]

Жд. Скоростные трассы+ пассажирский трамвай. Обычные трассы + грузовой трамвай. Электро-парусники. Всё с электронной базой.
. . .
Но с железом точно проблем не будет, добывать можно и со дна моря. 

Да нет, современное состояние тяготеет не к атеистическим псевдорелигиям, а к светским религиям типа тантризма, дзена, бахаи.

Ну вот, пришел поручик и все опошлил…
Ну какая электроника? Ну какое морское дно? Да и тантризм с всякой подобной "йогой" - увлечение очкастых шестидесятников и то в крупных городах типа Москва и Ленинград!
Ну что за детский лепет?
А по 50 девствинец каждому (погибшему за правое дело ИГ) где?
Забыли?

Вы хоть начала нашего диалога видели? Шла речь о мире, где все технологии "умещаются в одной голове", условно, разумеется. То есть речь идет о ДНЕ на которое может упасть наша цивилизация.

Кстати,  AlexAV, вот таких вот "сторонников" и "помошников" вашей модели будет тут масса, как эм… ос на мед…
Ибо вы рисуете мир, действительно ПРИВЛЕКАТЕЛЬНЫЙ для всякого сытого по горло современной цивилизацией горожанина. Этакую  пастораль… Лужок, пастушок, ко-овки, юная девушка…



Не находите?

То есть ваше будущее изначально плохо отвечает I принципу футурологии (по Семенову):
Будущее должно выглядеть для нас УЖАСНЫМ, непривлекательным.


По сути.
У меня возникло желание вашу модель с массой "цифр" "взять в табличку" и покрутить там… Потом сформулировать следующие вопросы (они есть!).

Пока общие заметки на полях не претендующие на дискуссию.

Мне ваша "пасторальная" модель  действительно очень интересна даже с позитивной точки зрения (не только как объект для критики). Ибо я почти уверен, что даже если появятся такие вот острова-техносферы которые ожидаю я, остальной мир не рухнет в известное нам чудовищное средневековье. Там тоже все будет не так плохо. Ибатуллин прав (во вступлении к своему "Поздневековью"). Реальность все сгладит. Мир расслоится. Но с "отставшим" миром  скорей всего будет что-то в вашем духе. Он действительно застрянет никак не ниже 19 в. Оба мира, по-началу люто ненавидя друг друга, рано или поздно ВЫНУЖДЕНЫ будут вступить в симбиоз (например, будут обмениваться "витаминами", которые внутри себя производить каждому из миров будет невыгодно) и тогда "корчевщики" (в отличии от "жестянщиков"), скорей всего будет напоминать именно вашу "пасторальную идиллию" (с неприятными поправкой на реальность реализации, разумеется).
Такой исход лет через 1000 ("выкат", "конец истории эволюции социумов на планете Земля")  я считаю вполне закономерным "финалом".
Ведь возникновение многоклеточных организмов (а появление технополисов я считаю таким же шагом социальной эволюции, как скачек биологической эволюции к многоклеточности) не привело к исчезновению одноклеточных. Напротив. Оба мира вступили в симбиоз, заняв свою нишу и долю в обмене энергии биосферы (избитая картинка, я знаю что она не точная но общая идей в ней передана верно:).


 
Еще один вопрос вдогонку (потерянный). Вопрос про религию и экономику надо было добавить вопросом о политическом устройстве (триада: экономика, политика, религия). Что будет в политическом плане? Демократия?

[sergeyr]

А почему вообще возник вопрос о религии? Какая разница? В XIX - нач.XXвв были индустриальные страны, где религия еще играла большую роль, были - где она уже никакой заметной роли не играла. Если уж общество спрыгивает на этот уровень, то с чего бы в нем религиозность должна играть какую-то особую роль?

[Инопланетянин]

А почему вообще возник вопрос о религии? Какая разница?

Религия всегда важна и всегда играет заметную роль. При этом любая религия. Даже вера в отсутствие Бога это религия и она играет важную роль в облике социума. Потому, что противостоять сильной и агрессивной религии может не всякий атеизм, а именно не менее сильная и агрессивная вера в отсутствие каких-либо высших сил. Иначе этот атеизм оприходуют так или иначе и мы всё равно получим религиозное общество. Которое будет развиваться под сильнейшим влиянием своей религии и это коренным образом определит его способность к прогрессу и технологиям.

[sergeyr]

Позвольте, но это не соотвествует наблюдаемой реальности.
В Европе уже с XIXв не наблюдается преобладающего влияния _никаких_ вер - ни религиозных, ни антирелигиозных. В половине стран там преобладает атеизм-агностицизм, в другой половине формально население в большинстве относит себя к той или иной церкви, но не уделяет церкви существенного внимания и в жизни не руководствуется религиозными принципами нинасколько.

[Константин ВАРБ]

Жд. Скоростные трассы+ пассажирский трамвай. Обычные трассы + грузовой трамвай. Электро-парусники. Всё с электронной базой.
. . .
Но с железом точно проблем не будет, добывать можно и со дна моря. 

Да нет, современное состояние тяготеет не к атеистическим псевдорелигиям, а к светским религиям типа тантризма, дзена, бахаи.

Ну вот, пришел поручик и все опошлил…
Ну какая электроника? Ну какое морское дно? Да и тантризм с всякой подобной "йогой" - увлечение очкастых шестидесятников и то в крупных городах типа Москва и Ленинград!

Йога если её воспринимать как буддизм один полюс - тантра принципиально другой, по отношению к основе (ритуалу), то есть место собственно религии 5 минут в день по настроению. Я вроде об этом.  (Не понял Вашего в моём тексте выделения).
Как и отрицание в этих системах "спасения".
=======================
И не надо мне сказку про верящего в скорый рай террориста рассказывать, даже под наркотой они в это не верят. Не верят и иеговисты, и пятидесятники и т.д. 
=======================

Вы хоть начала нашего диалога видели? Шла речь о мире, где все технологии "умещаются в одной голове", условно, разумеется.

Конечно же видел. Опять спор об утрате халявных ресурсов.
Ну прям так и полный технологический и образовательный нуль? Прям уж и механику забыли. Жаккардова машина уже третий век используется.

То есть речь идет о ДНЕ на которое может упасть наша цивилизация.

  Единственное реальное ДНО в которое может сваливаться наша цивилизация и НЕОДНОКРАТНО это нейроинтерфейс, но эта проблема тут даже и не рассматривается

[Кремальера]

Всё с электронной базой.

Если мы отталкиваемся от тех условий что задал топикстартер,то в лучшем случае будет лампа одна на всех,ну или что там?.Ув.AlexAV говорил что ее можно и на пртимитивном уровне воссоздать.

Электро-парусники.

Зачем что-то усложнять.Калифорнийская сосна уже восстановилась .Мериканские грузовые шхуны и матросские руки будут снова в цене.

Йога если её воспринимать как буддизм один полюс - тантра принципиально другой, по отношению к основе (ритуалу), то есть место собственно религии 5 минут в день по настроению. Я вроде об этом.

Это довольно тяжело для неподготовленного человека.На субконтиненте намолено так что по колено ходишь во всем этом.И все равно ничего не понимаешь.Харрисон десять лет метался между подвидами школ одного и того же течения.Семенов  прав: это эклектично,но слишком  экзотично.Надо дорабатывать под западного индивида.Мне напр. нравится сикхизм,но ходить нестриженным всю жизнь я не готов.

Т.е. получается: 28% сельское хозяйство, 36% - промышленность, 36% услуги.

В принципе указанная картина правдоподобна(т.е. всего по третьей части).

Этот уровень ВВП близок у уровню ВВП США в конце 20-х

Для всей планеты это наверное черезчур.А у тех кому повезло вполне может быть и так.