Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[ВадимZero]

Совсем другой уровень нагрузок, сложности и цены.

Уровень нагрузок там нормально корелирует с мощностью.

Значительная часть стоимости водорода складывается из стоимости этих реактивов (некоторые потери в цикле практически неизбежны). Иодный цикл в этом смысле дорогой, т.к. сам иод весь дорогой элемент.

А более дешевая альтернатива йодному циклу есть?

Для поддержания индустриальной цивилизации нужен не просто источник энергии, а дешёвой энергии с EROEI ну хотя бы 5. С учётом неизбежной связи стоимости энергии и EROEI его себестоимость никак не должна превышать 4 центов/кВт ч первичной энергии у конечного потребителя в текущих ценах.

Не очевидно. Скажем транспорт сейчас ездит на источнике энергии значительно более дорогом чем 4 цента/кВт ч. И экономически это вполне оправдано. Также может быть оправдано производство водорода солнечными коллекторами для нужд химии и транспорта. То же самое справедливо и всей энергетики в целом.

Смотря что греть. Инертный газ - можно, а вот оксид железа (или другого переходного металла) уже не очень. При таких температурах давление паров над веществом уже достаточно заметное, как и коэффициенты диффузии в стекле. При попадание паров хромофоров (переходных металлов как железо и большинства других) - оно быстро само окрасится, станет непрозрачным. Т.е. фактически выйдет из строя.

Даже будучи не прозрачным, оно в этом плане будет лучше выглядеть чем любой металический теплообменник. А греть наверное будут какой то газ посредник.

[anai]

В защиту рынка - нельзя всю экономику приводить к одному знаменателю. Сейчас происходит бурный НТП - он не закончился и поэтому для новых формирующихся высокотехнологичных областей рынок благо. Про саморепликаторы и их экономику я с Семеновым согласен. Но надо учитывать фактор времени в формуле отдачи энергии на вложенную энергию - если мы поставили солнечную батарею (задействовав подсчитанное количество энергии) сколько десятилетий она будет давать энергию? без дополнительных накладных расходов. Сейчас стандартный срок в расчетах 30 лет. Нам нужны возобновляемые источники с периодом использования тысячелетия как плотины. Один раз поставил и в наваре.

Людям же надо прибыль прямо сейчас, поэтому нефть кажется единственным рентабельным источником энергии. Вывод таков что биотопливо, рециклинг углеводородов, (например есть компании которые используют углекислый газ из труб для более быстрого роста бактерий и переработки их в биодизель) и солнечная энергия тоже рентабельны при рачительных технологиях но требуют больше времени на самоокупаемость и прибыль - человечество ждать не может, живем мы мало, и сейчас конечно все это совсем нерентабельно.

[AlexAV]

Уровень нагрузок там нормально корелирует с мощностью.

Не путайте солнечные башни (у них ограниченная степень концентрации света, для получения температур выше 1200 градусов они уже не очень пригодны) и светосильные параболические концентраторы со свехбольшой степенью концентрации света для получения высоких температур. Устройство у них существенно разное.

И куда они по вашему теряются?

Обычно в виде пыли и примесей в вырабатываемых газах, коррозии материалов конструкции, с отравленными реагентами (реальная вода не абсолютно чистая, из-за примесей реагенты будут вступать в нежелательные реакции и терять активность). Вообще для термохимических циклов это весьма серьёзная проблема.

Не очевидно. Скажем транспорт сейчас ездит на источнике энергии значительно более дорогом чем 4 цента/кВт ч.

Речь о средней цене первичной энергии по экономике (и вышеописанное условие сейчас пока с запасом соблюдается благодаря углю и газу). В отдельных областях может быть и по-другому.

Вот только если у вас есть базовый источник первичной энергии с ценой менее  4 цента/кВт ч - солнечные башни вам просто ненужны (получать топливо лучше опираясь на этот дешёвый источник энергии). А если нет - они вас не спасут.

[Vit Skystranger]

Насчет технозон. В общем, это система международного разделения труда + общий рынок сбыта. А формируется созданием производственных цепочек (самовоспроизводящийся контур), + юридическая система (торговые договора, таможенные пошлины) + финансовая (единая валюта, как переводной рубль в СЭВ или доллар). Т.е. грубо говоря каждая технозона это некий полюс n-полярного мира
Либералам это все по понятным причинам не нравится, как и экономическая география

[AlexAV]

Потребление энергии по странам в разные периоды времени в некоторых регионах:



Доиндустриальный уровень  - около 0,5 т.н.э./чел. Индустриальный похоже начинается с 1 т.н.э./чел в год (Италию 1939 думаю уже можно считать индустриальной, да и современную Северную Корею тоже), а комфортный для индустриальной экономики похоже лежит около 3 т.н.э./чел.

[AlexAV]

А более дешевая альтернатива йодному циклу есть?

Есть. Их вообще много. Скажем железо-хлоридный (причём относительно низкотемпературный):

3FeCl2 + 4H2O = Fe3O4 + 6HCl +H2 (925К)
2Fe2O4 + 0.5O2 = 2Fe2O3 (625К)
Fe2O3 + 6HCl = 2FeCl3 + 3H2O (400К)
2FeCl3 = 2FeCl2 + Cl2 (700K)
H2O + Cl2 = HCl + 0.5O2 (1075К)

Максимальная температура нужная для осуществления цикла около 800 градусов (Цельсия).

Соляная кислота раз в сто-двести дешевле иода (иод стоит около 6000 р/кг, а кислота ну рублей 40 ).

[AlexAV]

Даже будучи не прозрачным, оно в этом плане будет лучше выглядеть чем любой металический теплообменник. А греть наверное будут какой то газ посредник.

У него теплопроводность существенно ниже металлической, плюс хрупкий он, т.е. сложно делать большие тонкостенные элементы (тепловое сопротивление стенок здесь важный параметр, влияющий на эффективность системы). Металлический прокат толщиной 0,5-1 мм в свой механической надёжности вопросов не вызывает. А стекло?

[Nucleosome]

Доиндустриальный уровень  - около 0,5 т.н.э./чел. Индустриальный похоже начинается с 1 т.н.э./чел в год (Италию 1939 думаю уже можно считать индустриальной, да и современную Северную Корею тоже), а комфортный для индустриальной экономики похоже лежит около 3 т.н.э./чел.

так на 2000 год там уже де-индустриализация... к тому же очень значительная часть тратится на индивидуальный транспорт, в целом по миру 1,7 то есть с поправкой на места вроде Чёрной Африки выходит где-то чуть больше 2 наверное... но вообще потреблять энергии в 20 раз больше чем на покушать это очень много.

[kovip]

Дороже потому что ниже производительность труда, а ниже она в т.ч. потому что ниже степень разделения труда.

Вы когда нибудь, на каком либо не конвеерном производстве работали? Видимо нет. А конвеерно можно делать далеко не всё.

[ВадимZero]

Устройство у них существенно разное.

Устройства разные, механика позиционирования одна.

Вот только если у вас есть базовый источник первичной энергии с ценой менее  4 цента/кВт ч - солнечные башни вам просто ненужны (получать топливо лучше опираясь на этот дешёвый источник энергии). А если нет - они вас не спасут.

Вы это просто постулируете. Не понятно почему я должен принять это на веру. Стоимость энергии в человеко/часах постоянно падала начиная с 19 века, во многом благодаря технологиям, и только недавно начала расти. А индустриальный мир начал развиваться в начале 19 века. А веть он был крайне не эффективен как сточки зрения производства энергии, так и потребления. Сейчас рост стоимости энергии отчасти компенсируется эффективностью ее использования. Особенно это видно по транспорту, где стоимость топлива вносит существенный вклад в экономику.

У него теплопроводность существенно ниже металлической,

В данном случае  тепловпроводность нас не интересует, так как сапфир прозрачен. А тепло будет просто поглощать сам нагар. Хотя учитывая это..

Максимальная температура нужная для осуществления цикла около 800 градусов (Цельсия).

Это уже  существенно расширяет набор материалов.

[AlexAV]

Устройства разные, механика позиционирования одна.

Масса поворачиваемых элементов очень отличается.

Вы это просто постулируете. Не понятно почему я должен принять это на веру.

Нет, не просто постулировал. Для этого есть аргументы. Оценка себестоимости цены в 18 ц/кВтч для EROEI = 1 следует из средних затрат энергии на единицу стоимости в сфере энергетики. Эта связь, т.е. соотношение приблизительно 20МДж на 1$ затрат есть в литературе. Скажем упоминается здесь (да и в других работах тоже):

Nathan Gagnon, Charles A.S. Hall, and Lysle Brinker. A Preliminary Investigation of Energy Return on Energy Investment for Global Oil and Gas Production // Energies, 2009, Vol. 2, Issue 3, pp. 490 - 503

Оценка минимального EROEI = 4-5 (цена должна быть обратно пропорционально правильно посчитанному EROEI ) из того факта, что ни одно сколько-нибудь сложное общество при меньшем значение никому построить пока не удалось.

18/5 - 18/4 =  3,6 - 4,5 ц/кВтч. Отсюда цифра.

В данном случае  тепловпроводность нас не интересует

Ещё как интересует. У вас не нагар будет, а потемнеет весь объём стекла (коэффициенты диффузии при этой температуре весьма высоки). Будет просто непрозрачная стенка, поглощающая свет вблизи внешней поверхности.

[ВадимZero]

Оценка себестоимости цены в 18 ц/кВтч для EROEI = 1

Связь между EROEI и ценой энергии далеко не прямая. Цена в конечном плане образуется из затрат на зарплату рабочим которые напрямую или опосредованно участвуют в выроботке энергии. А  EROEI показатель скорей ознакомительный. Который отражает лишь один аспект экономики процесса. Можно для примера взять какие ни буть две электростанции(скажем угольные) у которой примерно одна эффективность но разный уровень автоматизации, на всех этапах производства. Очевидно что EROEI будет одинаковый, а стоимость энергии разная. Потому ссылаться на EROEI по моему мнению, довольно дурной тон. И так с начала индустриализации эффективность электростанций выросла, уровень автоматизации вырос, эффективность использования энергии выросла. Потому очевидно что до уровня начала индустриализации, нам падать еще очень далеко.

[anai]

В цене энергии учитывается вся выработка , как углеводороды , так и атомные и гидротехнические Гигаватты. И про эффективность верно замечено - вся экономика требует оптимизации - например : большинство станет ездить общественным транспортом.
+ сам показатель EROIE рассчитывается как я заметил в предыдущем сообщении , по параметру времени для солнечной энергетики - 30 лет.

[AlexAV]

Связь между EROEI и ценой энергии далеко не прямая.

У правильно посчитанного EROEI - должна быть строго прямая. Если так не получается - скорее всего недооценены какие-то косвенные затраты при подсчёте.

Можно для примера взять какие ни буть две электростанции(скажем угольные) у которой примерно одна эффективность но разный уровень автоматизации, на всех этапах производства. Очевидно что EROEI будет одинаковый, а стоимость энергии разная.

Нет. Просто EROEI (правильный) включает и все косвенные затраты, включая колбасу для рабочего и затраты на производство всех машин и оборудования, а также материалов для них, содержание рабочих, которые их производили и т.д.

Даже если топливо они используют одинаково эффективно из-за разной структуры косвенных затрат EROEI будет разным.

Потому ссылаться на EROEI по моему мнению, довольно дурной тон.

Нет. Это вполне строгая физическая величина. В действительности правда трудно подсчитываемая, но от этого не менее ценная.

эффективность использования энергии выросла.

Выросла, но с учёт разросшихся косвенных затрат не так радикально, как вы думаете. Исследования показывает, что энергоёмкость 1$ ВВП в фиксированных ценах  сейчас ну где-то в два-три раза меньше энергоёмкости в средневековой Европе. Кое-какие данные есть здесь: http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/research/centres/cage/events/conferences/greatdivergence14/malanima.pdf

Т.е. в этом плане за последние 500 лет рост эффективности где-то раза в 2-3 (гигантский кажущийся рост возникает из-за недоучёта косвенных издержек).

[AlexAV]

Стоимость энергии в человеко/часах постоянно падала начиная с 19 века

Кстати не так уж и сильно:

Средняя дневная зарплата в Англии в 1850 году - 39,13 пенни = 3,26 шиллинга
Стоимость угля тогда же - 13,73 шиллинга/т

Соответственно годовая зарплата была эквивалентна по стоимости 86,7 тоннам угля. Стоимость угля сейчас - 75$/т. Если перевести по этому эквиваленту, то равная по отношению к стоимости энергии современная зарплата будет - 542$/месяц. Как-то не очень энергия подешевела к величине оплаты труда, сейчас такая средняя заработная плата далеко не во всех странах, а точнее в их абсолютном меньшинстве.

[Кремальера]

ТЕХНОЗОНА = АВТАРКИЯ

Интересный этот термин "Автаркия".Лет пять назад он в ходу не был.

Кремальера, я понимаю, вас глубоко травмировал Застой. Но сколько же можно носить эту боль с собой?!

Вы меня с кем-то путаете.Я помню похороны Черненко а вот Лёнины уже нет.

Вы сами хотя бы понимаете ПОЧЕМУ… эм…

"Мне лично не понравилось объяснение"
"К тому же мне совсем не нравится "

Тут только личные впечатления (и та самая застарелая боль совка за бесцельно прожитые годы без качественных товаров).

Я могу отвечать только за себя и верить только своим глазам.И так было всегда.Мне претят разговоры по-типу "мы","наш","народные" ,"интересы государства"и т.д.Вы кстати менее других грешите этим,т.к. считаете себя выше и что находитесь "на краю гаусианы",т.е. "имя вам легион".Другими словами вы-крестоносец.Далее,относительно союза-у вашего поколения был шанс сражаться за идею( в том числе и с оружием),однако вы предпочли включить программу Юстиниана только  полтора поколения спустя.Учитывая скорость жизни в совремееном мире-вы УЖЕ опоздали.Поэтому я и предлагаю вам ув.тов.Семенов сместить приоритеты в вашей перспективной модели.Причем сделать надо очень элегантно и грамотно ибо имперско-изборскую нишу занял цитируемый вами миша.А просто тупо реанимировать совок вам не удастся.

[VimanaPro]

Поэтому я и предлагаю вам ув.тов.Семенов сместить приоритеты в вашей перспективной модели

Так нет модели.
Так, надёргано по чуть-чуть почти ото всех. О том и речь, что щас не 90-е когда ели всё подряд

[Инопланетянин]

Соответственно годовая зарплата была эквивалентна по стоимости 86,7 тоннам угля. Стоимость угля сейчас - 75$/т. Если перевести по этому эквиваленту, то равная по отношению к стоимости энергии современная зарплата будет - 542$/месяц.

А стоимость тонны нефти? Вы учитываете, что с тех пор произошла замена главного энергоносителя? Что уголь теперь второстепенный элемент?

PS. Тут ещё надо учесть различную теплотворность тонны угля и тонны нефти. И увязать это с баррелем, в которых почему-то считают нефть.

[Прохожий]

Соответственно годовая зарплата была эквивалентна по стоимости 86,7 тоннам угля. Стоимость угля сейчас - 75$/т. Если перевести по этому эквиваленту, то равная по отношению к стоимости энергии современная зарплата будет - 542$/месяц.

А стоимость тонны нефти? Вы учитываете, что с тех пор произошла замена главного энергоносителя? Что уголь теперь второстепенный элемент?

PS. Тут ещё надо учесть различную теплотворность тонны угля и тонны нефти. И увязать это с баррелем, в которых почему-то считают нефть.

А какая разница, в баррелях, тоннах или попугаях? Важно лишь соотношение....

[ВадимZero]

Нет. Просто EROEI (правильный) включает и все косвенные затраты, включая колбасу для рабочего и затраты на производство всех машин и оборудования, а также материалов для них, содержание рабочих, которые их производили и т.д.

Кажется вспоминается старый разговор. Если всех людей на производстве заменить роботами, EROEI от этого не измениться потому что мы должны посчитать всю колбасу, стриптизбары и т.д. рабочего с высокой зарплатой каторая стала таковой благадаря роботам. Вот в чем обманка EROEI, мы весь профит который дают нам технологии записываем в него. И кажется как бы прогресса и нет. А этот профит выражается в более высоких зарплатах, и более высоких налогах.

В действительности правда трудно подсчитываемая, но от этого не менее ценная.

Ну так какая разница получиться между EROEI первых комерческих угольных электростанций и современных, с учетом более низкого кпд, более высоких коственных издержек? На порядок? Или мы хитро посчитаем EROEI и разница окажется мизерной? А веть у первой электростанции EROEI должен быть не меньше еденицы.

Исследования показывает, что энергоёмкость 1$ ВВП в фиксированных ценах  сейчас ну где-то в два-три раза меньше энергоёмкости в средневековой Европе. Кое-какие данные есть здесь:

Все так нужно сравнивать не со средневековьем, а с началом индустриализации. А то мышцы слышал имеют кпд чуть ли не 50% И то не уверен, что их посчитали в качестве энерго-затрат. Нужно сравнивать скажем первую механизацию и современную. Скажем эффективность первого трактора, и современного. А подсчет ВВП из прошлого это такое мутное занятие, которое я как минимум не пойму.

Соответственно годовая зарплата была эквивалентна по стоимости 86,7 тоннам угля. Стоимость угля сейчас - 75$/т. Если перевести по этому эквиваленту, то равная по отношению к стоимости энергии современная зарплата будет - 542$/месяц.  Как-то не очень энергия подешевела к величине оплаты труда, сейчас такая средняя заработная плата далеко не во всех странах, а точнее в их абсолютном меньшинстве.

Ну во первых уголь еще не конечная энергия для потребителя с современном мире. Во вторых сравнение по зарплатам дело не корректное, просто в силу того что  налоговая нагрузка сейчас значительно выше. А налоги у нас берутся на всех стаддиях производства из-за высокого разделения труда. Да и фонд зароботный платы в энергетике наверное не превышает 10% в себетоимости энергии.