Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[PathFinder]

И что в этих фантазиях не  соответствует действительности? Хотя бы основное в двух словах.

Мне лично не понравилось объяснение что товары в союзе были дороже  т.к. делались исходя из 300 млн-ого рынка сбыта.
Барахло не было дороже,оно просто в массе своей было худшего качества,а те вещи которые были сопоставимы с западными аналогами были редки ,и соответсвенно имели более высокую цену.

И что тут не так? Общеизвестно же, что чем меньше серийность изделия тем дороже его цена. А при фиксированной цене, соответственно, падает либо качество либо функциональность.

К тому же мне совсем не нравится как Миша  притягивает за уши факты технозоны.

А с технозонами что не так? Для одной технозоны ну очень выгодно чтобы исчезла другая, чтобы поставлять свои товары вместо неё.

[sergeyr]

В этом свете оценка в 1 млрд. для поддержания текущего технического уровня не кажется чрезмерной.

Речь шла не о техническом уровне, а о существовании капитализма.
А процент научных и технических специалистов определяется, практически несомненно, не столько распределением способностей, сколько спросом.

[sergeyr]

Для одной технозоны ну очень выгодно чтобы исчезла другая, чтобы поставлять свои товары вместо неё.

Это было замечательным замечанием, если бы технозона была личностью или хотя бы организацией.
А обсуждать какие-то, простите, эгрегоры - это несерьезно.

[AlexAV]

практически несомненно, не столько распределением способностей,

До определённого предела. Далее расширение только с потерей качества.

[sergeyr]

До определённого предела. Далее расширение только с потерей качества.

Несомненно. Но где признаки того, что к этому _пределу_ хотя бы близко подошли? (Причем брать надо еще и не предел до потери качества _индивидуальной_ работы, а предел качества работы сообщества. Наука и технология - это как раз канонические примеры механизмов, построенных так, чтобы давать достаточно надежные результаты при ненадежной работе элементов.)

[VimanaPro]

До определённого предела. Далее расширение только с потерей качества.

Про потерю качества, если возможно, поподробнее ( и какой-нибудь иллюстративный пример, пожалуйста )

[PathFinder]

Для одной технозоны ну очень выгодно чтобы исчезла другая, чтобы поставлять свои товары вместо неё.

Это было замечательным замечанием, если бы технозона была личностью или хотя бы организацией.
А обсуждать какие-то, простите, эгрегоры - это несерьезно.

Так технозона - организация и есть. Во главе технозоны стоит страна-лидер со своей иерархией и своими элитами, и эти элиты лично заинтересованы в уничтожении конкурирующей технозоны. Вроде всё логично и даже очевидно.

[sergeyr]

Так технозона - организация и есть. Во главе технозоны стоит страна-лидер со своей иерархией и своими элитами, и эти элиты лично заинтересованы в уничтожении конкурирующей технозоны. Вроде всё логично и даже очевидно.

"Так эгрегор - это организация и есть. Во главе эгрегора стоит страна-лидер со своей иерархией и своими элитами, и эти элиты лично заинтересованы в уничтожении конкурирующего эгрегора. Вроде всё логично и даже очевидно."

Утверждение примерно той же степени логичности, с той разницей, что в первом случае лишняя сущность маскируется под реальность, а во второй - под фэнтези, но сущность-то при этом остается лишней.

[AlexAV]

(Причем брать надо еще и не предел до потери качества _индивидуальной_ работы, а предел качества работы сообщества. Наука и технология - это как раз канонические примеры механизмов, построенных так, чтобы давать достаточно надежные результаты при ненадежной работе элементов.)

Ну откровенную "липу" оно конечно отсеет. Но снижение качества будет не в этом (откровенных жуликов не так много), а в общем снижение уровня работ при сохранение уровня затрат на эти работы.

Т.е. всё чаще будет возникать ситуация "средства освоены, результата нет".

Критерий здесь - падение полезной отдачи (открытий, изобретений, инноваций) на каждый на каждый доллар вложенный в научные исследования. А этот процесс идёт уже давно и исправно. Тут правда есть ещё объективный фактор "исчерпанности природы" (открывать нечего) и объективного роста сложности задач... И он скорее всего пока доминирует (с другой стороны отличить ситуацию, когда задачи стали сложнее, и когда люди стали глупее - не так просто ).

[PathFinder]

Так технозона - организация и есть. Во главе технозоны стоит страна-лидер со своей иерархией и своими элитами, и эти элиты лично заинтересованы в уничтожении конкурирующей технозоны. Вроде всё логично и даже очевидно.

"Так эгрегор - это организация и есть. Во главе эгрегора стоит страна-лидер со своей иерархией и своими элитами, и эти элиты лично заинтересованы в уничтожении конкурирующего эгрегора. Вроде всё логично и даже очевидно."

Утверждение примерно той же степени логичности, с той разницей, что в первом случае лишняя сущность маскируется под реальность, а во второй - под фэнтези, но сущность-то при этом остается лишней.

Вы отрицаете существование элит и наличия у них интересов?
И что вы называете лишней сущностью, не совсем понял.

[-Asket-]

Ну откровенную "липу" оно конечно отсеет. Но снижение качества будет не в этом (откровенных жуликов не так много), а в общем снижение уровня работ при сохранение уровня затрат на эти работы.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,91858.msg3373306.html#msg3373306

[sergeyr]

В общем критерий здесь - падение полезной отдачи (открытий, изобретений, инноваций) на каждый на каждый доллар вложенный в научные исследования.

Снова же: даже если б было известно, что это падение на столько-то процентов вызвано привлечением к научно-технической работе малоспособных к ней людей, то это _не_ означало бы, что хотя бы приблизительно достигнут предел эффективности этой системы. Даже сходимости такой прогрессии это не означает, а если она и сходится, то где - это большой вопрос, и отвечать на него с потолка, по наитию - это не дело.
И это даже считая эффективность как способность к _развитию_, а не поддержанию уровня (на последнее, очевидно, качество и количество работников требуется несравнимо меньшее).

[sergeyr]

Вы отрицаете существование элит и наличия у них интересов?

Нет, с чего Вы это взяли?

И что вы называете лишней сущностью, не совсем понял.

Господи, да технозону же.

[Vit Skystranger]

До определённого предела. Далее расширение только с потерей качества.

СССР, очень похоже, что в это и уперся. А для оценки этого, по крайней мере в первом приближении, можно посмотреть на систему образования. Если она "англосаксонская", то людей хватает (хотя бы и с учетом иммиграции), а если "бисмарковская" (она же "сталинская"), то уже нет, и надо даже троечников тащить за уши до более-менее приемлемого уровня

[Прохожий]

Мне лично не понравилось объяснение что товары в союзе были дороже  т.к. делались исходя из 300 млн-ого рынка сбыта.

Дороже потому что ниже производительность труда, а ниже она в т.ч. потому что ниже степень разделения труда. Плюс сравнивать цены "в лоб" очень сложно, потому что разная структура общества СССР и остального мира. СССР это 80% лоу-миддл при небольшом лоу и очень небольшом миддл и аппер-миддл, Запад+3-й мир - 80% лоу, а если брать только запад, то там половина миддл и аппер-миддл. И сравнивающие по умолчанию считают, что на западе они лично были бы миддл (и исходя из этого считают, сколько телевизоров, видаков и джинсов они могли бы на одну зарплату купить), что не факт.
И в конце концов не нравится Хазин - есть Григорьев, который говорит про то же самое, но без политики. Вроде, они даже разругались из-за политизированности Хазина.

Где вы свои идиотские термины берете? Моя твоя не понимает.

[PathFinder]

И что вы называете лишней сущностью, не совсем понял.

Господи, да технозону же.

Как же технозона может быть лишней сущностью, когда она объективно существует в виде конкретных предприятий на конкретных территориях с конкретными владельцами?
(Причём эти предприятия должны обладать совокупностью технологий, позволяющей им самовоспроизводиться. В противном случае они не будут являться технозоной. Например, страна обладающая только пищевой промышленностью или только добывающая какое-нибудь сырьё, технозоной не является. Но может стать её частью.)

[Vit Skystranger]

Где вы свои идиотские термины берете? Моя твоя не понимает.

В Союзе почти не было бедняков, как в Индии или Лат.Америке, но и почти не было "среднего класса" в западном понимании (т.е. в 20 лет своя квартира, пусть и в ипотеку, машина, регулярные поездки за границу и т.п.)

[sergeyr]

Как же технозона может быть лишней сущностью, когда она объективно существует в виде конкретных предприятий на конкретных территориях с конкретными владельцами?

Это предприятия, территории и владельцы существуют. А технозона - это такое слово, за которым стоит размазня на терелке (что это такое, с чем его едят и зачем оно - может понять только адепт).

[Кремальера]

А с технозонами что не так?

Индустриализацию Союза воплощали в реальность Американские и Европейские(большей частью) фирмы.А уже через произведенные нелицензионные копии западных машин Союз внедрял  свой цивилизационный код своим саттелитам.Т.е. двигал советскую технику и влиял на умы демонстрируя преимущества строя.Это на поверхности.А по факту мотоцикл ХМЗ несущийся по Улан-Батору в клубах сизого дыма,есть ничто иное как победная поступь мериканской конструкторской школы Харламова/Давыдова.

И что тут не так? Общеизвестно же, что чем меньше серийность изделия тем дороже его цена.

Как выяснилось на 1/6 части суши это правило не всегда работает.Фиат выпустил 1,5 млн. 124-ой модели ,в 67-ом году она стоила 1035000 лир.Союз произвел 2,7млн.Копеек(цену вы знаете).Курс рубля к итальянской лире на 1 июля 1973 года 1:1000.

[AlexAV]

Не особо дорого.Трехкоординатный гелиостат без моторов ,хиппующий подвижник альтернативной энергетики предлагает всего за 35 гринов.http://www.redrok.com/
В принципе он пишет что их можно выпаять самому(и прилагает схемки и исходники) но я бы врядли осилил.

С ростом нагрузки цена растёт очень быстро... А для достижения больших температур всё параболу надо вращать как единое целое, разбить её на отдельные гелиостаты нельзя. Точнее можно, но в этом случае их надо сводить с дифракционной точностью (как зеркало телескопа с адаптивной оптикой), это очень сложно и дорого.

 

Двух позиционное управление зеркалами уже во всю используется в СЭС башенного типа.

Это немного не то. В башне у вас много гелиостатов, которые можно вращать независимо, а для достижения высоких температур нужно вращать всю собирающую поверхность как единое целое. Совсем другой уровень нагрузок, сложности и цены. Или разбивать одно мощное устройство на много маломощных с светособирающими поверхностями поменьше, что однако тоже сильно увеличивает стоимость системы (уже за счёт несветособирающей физико-химической части).

Термохимический процесс получения водорода с КПД до 50% использует последовательность химических реакций (например, серно-кислотно-йодный процесс) и требует подвода тепла при температуре около 1000°С

Ну в общем - да. Тут правда надо смотреть на используемые реактивы. Значительная часть стоимости водорода складывается из стоимости этих реактивов (некоторые потери в цикле практически неизбежны). Иодный цикл в этом смысле дорогой, т.к. сам иод весь дорогой элемент.

Нагрев можно вести и через сапфировые стекла.

Смотря что греть. Инертный газ - можно, а вот оксид железа (или другого переходного металла) уже не очень. При таких температурах давление паров над веществом уже достаточно заметное, как и коэффициенты диффузии в стекле. При попадание паров хромофоров (переходных металлов как железо и большинства других) - оно быстро само окрасится, станет непрозрачным. Т.е. фактически выйдет из строя.

P.S. Для поддержания индустриальной цивилизации нужен не просто источник энергии, а дешёвой энергии с EROEI ну хотя бы 5. С учётом неизбежной связи стоимости энергии и EROEI его себестоимость никак не должна превышать 4 центов/кВт ч первичной энергии у конечного потребителя в текущих ценах. Честно говоря даже обычные солнечные башни в этом смысле слишком дорогие, уж не говоря об их крайней капризности по отношению к климату (в большинстве зон где они могут хоть как-то работать - любая деятельность затруднена отсутствием воды). Это немного не то что нам нужно.