Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[PathFinder]

Как же технозона может быть лишней сущностью, когда она объективно существует в виде конкретных предприятий на конкретных территориях с конкретными владельцами?

Это предприятия, территории и владельцы существуют. А технозона - это такое слово, за которым стоит размазня на терелке (что это такое, с чем его едят и зачем оно - может понять только адепт).

Если некая совокупность предприятий способна воспроизвести любое из них - то это технозона. Если не способна - не технозона. Вполне чёткий и объективный критерий.
Короче, технозона - это саморепликатор.

[sergeyr]

Если некая совокупность предприятий способна воспроизвести любое из них - то это технозона. Если не способна - не технозона. Вполне чёткий и объективный критерий.

Ага. Только бесполезный. Во-первых,  потому что _невозможно_ оценить, имеет ли заданная совокупность такое свойство, кроме очевидных предельных случаев, и, во-вторых, потому что не имеет ни практической, ни теоретической, ни мировоззренческой пользы. Т.е. размазня на тарелке.
(Ну это помимо того, что конкретное разбиение технозон Хазина - это вообще разбиение по методу трех "П", да еще и ошибочное исходя из этого самого определения.)

[AlexAV]

ЕМНИП,на chemport в свое время писали об внедрении термического способа получения аммиака исследователями из Университета Вашингтона.Может быть есть какой-то элегантный но простой способ получения аммиака?Не нужно было б придумывать всякие там "бензины из воздуха" и пр.

Синтез аммиака и так дешёв (текущая цена, ну около 500 $/т, если переводить по теплоте сгорания это 0,83 $ за литр бензинового эквивалента). Вот только это не источник энергии, а её носитель. Вопрос в первичном источнике энергии для синтеза водорода, который нужен для получения аммиака (сейчас водород получают преимущественно из природного газа).

[PathFinder]

Во-первых,  потому что _невозможно_ оценить, имеет ли заданная совокупность такое свойство, кроме очевидных предельных случаев

Как по вашему, например РФ является ли таким предельным случаем? На мой взгляд - совсем не предельный. Много чего от СССР ещё осталось.
И тем не менее российское руководство с этим вопросом определилось моментально. Занимаемся импортозамещением, следовательно технозоной на данный момент не являемся.
А вы говорите невозможно...

[AlexAV]

Мне тогда показалось, что там удивительно большой процент городского населения уже в позднем средневековье…  Нет? Померещилось?

Нет. В 1600 году в Англии только 8% городского населения и она далеко позади Италии в этом плане в то время. Серьёзная урбанизация (>20%) там началась только в 19-м веке.

Кстати вот таблица урбанизации по странам Европы в течение 19-го века:

[Vit Skystranger]

Если некая совокупность предприятий способна воспроизвести любое из них - то это технозона. Если не способна - не технозона. Вполне чёткий и объективный критерий.
Короче, технозона - это саморепликатор.

Идея технозоны неплохая, но отсутствие строгой формулировки ее губит. Ну, и политика, в виде отношения к доминирующей ныне экономической модели, в ней присутствует, отсюда и холивары, и демонстративные "непонятки".

[PathFinder]

Если некая совокупность предприятий способна воспроизвести любое из них - то это технозона. Если не способна - не технозона. Вполне чёткий и объективный критерий.
Короче, технозона - это саморепликатор.

Идея технозоны неплохая, но отсутствие строгой формулировки ее губит. Ну, и политика, в виде отношения к доминирующей ныне экономической модели, в ней присутствует, отсюда и холивары, и демонстративные "непонятки".

Уж куда строже-то?

[Кремальера]

Кстати вот таблица урбанизации по странам Европы в течение 19-го века:

Я так понимаю это данные только по территориям метрополий?

Вопрос в первичном источнике энергии для синтеза водорода, который нужен для получения аммиака (сейчас водород получают преимущественно из природного газа).

Ну дык водица раскладываемая термическим способом от солнышка.
А вообще конечно должны быть какие-то удобоваримые решения.В англоязычном ПопМехе читал что Sony Chemical в свое время работала над мембранами для первопорации водорода из водяного пара.Можно также поковыряться в джаповских ионно-обменных смолах(от Mitsubishi Chem),если они металлы высокой чистоты эффективно обменивают,то может и для водорода что-то найдут?

[AlexAV]

Я так понимаю это данные только по территориям метрополий?

Да, только европейские территории.

Ну дык водица раскладываемая термическим способом от солнышка.

Судя по данным по экономике солнечных башен - слишком дорого для основного источника энергии.

[AlexAV]

Крайне интересная таблица попалась - полное потребление энергии в США с 1635 года : http://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/showtext.cfm?t=ptb1601

[sergeyr]

И тем не менее российское руководство с этим вопросом определилось моментально. Занимаемся импортозамещением, следовательно технозоной на данный момент не являемся.
А вы говорите невозможно...

Т.е. страна, которая что-то импортирует - не является технозоной?
Атлична!

[Прохожий]

Демогогия обязательна? Естественно, что торговля между зонами идет. Вопрос ведь в том, что эта торговля позволяет экономить ресурсы технозоны, но эти товары могут производиться и внутри. Кроме экзотического продовольствия.....

[sergeyr]

Вопрос ведь в том, что эта торговля позволяет экономить ресурсы технозоны, но эти товары могут производиться и внутри.

Вопрос был, напоминаю для тех, кто забыл, в том, как _определить_ могут ли они производиться и внутри.
(Оставляя за скобками даже такие элементарные вопросы, как: при каких условиях могут? как желание отделяется от возможности? в какие сроки по этому определению "могут" должно переходить в "производят", чтобы "могут" считалось как "могут сейчас"?)

Вот я задал в явном виде этот вопрос - и получил ответ, из которого следует, что отдельных технозон не существует, кроме граничного случая (технозона Земли).
Атлична! Блестяще! То, что надо!

Это всё никаким боком не демагогия. Товарищи попытались строгое определение применить к системе, которую не то что формализовать не способны, а даже и вербализовать рамки для формализации - и пытаются эту псевдо-строгость превозносить как достоинство, когда на деле это просто маскировка полнейшей размазни, произвольных фантазий, задаваемых никакой не строгой формулировкой, а лишь их личными и коллективными мечтами. Указывать на это - демагогия? Нет уж, увольте.

[Прохожий]

Вы прекрасно поняли, что есть технозона. Но занятая вами позиция отрицания этого понятия не позволяет вам согласиться с этим понятием. И это притом, что политическое выделение этих зон реально существовало и существует.   Великие Державы: Россия,Британия,Германия, Франция, США. И Китай.   

[sergeyr]

Вы прекрасно поняли, что есть технозона. Но занятая вами позиция отрицания этого понятия не позволяет вам согласиться с этим понятием.

Да, я тоже думаю, что я прекрасно понял, что _хотят видеть_ под этим понятие его адепты. Но это не значит, что за этим понятием стоит какое-то _значимое явление_.
Вот, скажем, есть понятие "мировой эфир", но явления такого, практически наверняка, не существует. Не то что значимого, а вообще никакого.
Для термина "технозона" явление подобрать можно... но не нужно. Оно не будет значимым, применимым, обозначающим как-то дополнительные свойства помимо тех, что указаны в определении.

И это притом, что политическое выделение этих зон реально существовало и существует.   Великие Державы: Россия,Британия,Германия, Франция, США. И Китай.   

А теперь сверьтесь с тем, что Вы пытались обсуждать.
Не видите некоторых различий? Сами найдете иль придется пальцем тыкать, чтобы уже не увернулись?

[Прохожий]

Франция в среде Великих держав сохраняется по традиции. Или это обязательно нужно уточнить? Сами не догадаетесь? Или вы видите только то, что видите и не желаете учитывать контекст?

[sergeyr]

Франция в среде Великих держав сохраняется по традиции. Или это обязательно нужно уточнить?

"Было 99 маленьких ошибочек. Одну нашли, исправили, осталось 127 маленьких ошибочек."
Ищите еще.
Когда все найдете - мало останется общего с желаемой картиной.

Или вы видите только то, что видите и не желаете учитывать контекст?

Я именно _вижу_ контекст. Это Вы его видеть отказываетесь.

[alex_semenov]

Sergeyr, восхищен вашим "позитивистским" спором на тему "технозона - НЕ ФОРМАЛИЗУЕМАЯ фикция больного ума".
Если вы так строго подходите к определению ДАННОГО базового для неополитэкономии термина, то дайте пожалуйста предельно четко формализованное определение другому несомненно базовому (в экономик-с) термину "рынок".
Сможете? Так же твердо, как вы требуете определить "технозону"?
Хрена!
Кстати,

ТЕХНОЗОНА = АВТАРКИЯ, включающая машины (техносферу).

Все. Вопрос закрыт.
И я вам ставлю четкий и ясный диагноз: вы полный ноль в экономике.
Именно потому, что вы - пример идеального (идейного) экономиксиста. В самой своей основе, "до кончика носков". Такого идейного экономикситса я, кажется, еще не встречал (даже Гончев время от времени понимал что несет пургу и все сводил на шутки) Вы очень глубоко поняли и приняли осевой демагогический прием экономик-с:  отдельные верные научные факты объединить в  науку-демогогию.  "Науку", которая успешно включает дурака уже более 100 лет:

-Папа! ДЭ морэ?
-Так вот же, сынок, море!!!
-Не вижу! ДЭ морЭ?!!!!
-Ну вот, все это  м-о-р-е!
-Не вижу! Вода, камни, птицы - вижу. А ДЭ морЭ?!!!

Правильно я вас понял?
Главное тут - последоватьельно, строго позитивистски, выстраивать "науку" от частного (конкретного и понятного) к общему (туманному и неясному). Снизу вверх. А кто так не делает - городской сумасшедший и клоун.

Поэтому при попытке кем-либо на уровне общих вопросов ("на уровне моря") не так как диктует идейная установка (капитализм бессмертен!!!) указать на явные нестыковки с "линией партии и правительства", всегда можно включить дурака про неконкретность (две страницы выше - прекрасный пример!). Мол, дайте строгое определение… "Папа! ДЭ МорЭ?!!"
Я не спрашиваю вас про ум. Совесть у вас есть? Можете устыдиться? Вы же - 100% демагог!  Разве нет?
Уважаемый!
С такими как вы нельзя обсуждать экономику вменяемо. Дейсвтительно - сплошной холивар получается. Потому что у вменяемых людей  ЭКО-номика, это наука (как правильно заметил профессор экономики Валентин Катасонов) о строительстве ДОМА.
"Эко"- "дом".
И не зря у ЭКОлогии (науки об устройстве "дома" живой природы) один корень с ЭКОномикой.
Понятие саморепликации, самовоспроизведения, автаркии настолько же базовое для экономики как в математике поянтие множества (которое не имеет формального определения, кстати).
А экономик-С (которым перевернуто ваше мировоззрение) - это с самого начала "наука" об ОГРАБЛЕНИИ всего что вссякий дураки плохо положили (и первый дурак из дураков - бог, природа). В этой "науке" понятие замкнутой системы, саморепликации, самовоспроизведения … нет, не запрещено (это был бы слишком грубой подтасовкой), а определено как "неопределимое и туманное", что-то "философское", НЕ ВАЖНОЕ, второстепенное, малопонятное и по-разному трактуемое. Бесполезное, в общем. Не помогающее пилить бабло из атмосфЭры...
Почему?
Потому что главная идея экономик-С: грабь, греби, стяжай, выкачивай! Делай богатство из воздуха!!! Это угодное богу дело (Адам Смит в гробу крутится как вентилятор уже целый век)! Божественный рынок (икона,  идол, на которого молятся все идейные экономикситсы) превратит твой порок стяжательства в "богатство нации". Вперед!!! Не сомневайся! Верь в Р-Ы-Н-О-К!!!
Что, я не правильно ФОРМАЛИЗОВАЛ саму суть "современной" экономической "науки"?

Катасонов (большой специалист именно в области финансов) - человек религиозный, что по началу даже озадачивает. Я, в отличие от него, не верю в бога. Но в определении вашего брата, я готов согласиться с ним.  Со скорбно-печальной улыбкой монаха-праведника он  говорит, что  все люди, которые "глубоко поняли" экономик-с -  просто одержимы дьяволом. Мол, бог им судья… И мне вас действительно жалко. Вы из когорты тех проклятых людей, у которых ВСЕ (абсолютно все!) экономические знания поставлены с ног на голову потому что когда-то у вас "дрогнула душа" (я сам когда-то искусился но быстро прозрел). Поздравляю вас с этим!
Интересно, вы имеете экономическое образование (научную степень?), экономика - ваша профессия? Или вы глубоко прониклись "идеей рынка", и продали душу дьяволу, так сказать, в частном порядке?
Холивар смешон до тех пор, пока не веришь, что он - единственный путь (пока надеешься на искру даже не столько разума, сколько совести в душе у человека). Но тут - безнадега… Тут действительно как будто поработал дьявол.  Душа слишком сильно погрязла в сладеньком и сама уже осознать это не может… Я понимаю… В свое время ей не хватило стыда…
Увы! Как не старайся, но пока одна из сторон не истребит, загеноцидит другую (физически, как положено в процессе настоящей эволюции) спор экономик-с с вменяемой экономикой никак иначе не будет разрешен. Это действительно холивар.
В общем, сворачиваем эту тему здесь и расходимся по углам…

[sergeyr]

Sergeyr, восхищен вашим "позитивистским" спором на тему "технозона - НЕ ФОРМАЛИЗУЕМАЯ фикция больного ума".

Вы в очередной раз восхитились не моими словами, а своей фантазией на тему моих слов.
Моё пренебрежительное отношение к этому понятию определяется не тем, что оно не формализуемо, а целым рядом качеств, среди которых:
1. _Сочетание_ претензий на предельную формализованность - с реальным _отсутствием_ этой формализованности и даже теретической невозможностью это формализовать так, чтобы оно не превратилось в нечто совершенно иное. (Иными словами, это размазня.)
2. Бесполезность, т.е. отсутствие у этого явления дополнительных (не описанных в определении) значимых свойств (чем-то подтверждаемых, конечно, а не декларируемых с потолка).
3. Несоответствие определения заявлениям гуру и адептов о конкретных технозонах. Так, например, как выше уже было указано, СССР и Варшавский блок в указанный период определению технозоны отвечал в такой же (принципиально) степени, как и Франция или, простигосподи, Северная Корея - различия между ними были количественными, а не качественными, что не позволяет применить это определение.

И всё это я высказал уже выше (хоть и в разных постах), но Вы как-то не очень читали то, на что взялись отвечать, да?

не так как диктует идейная установка (капитализм бессмертен!!!)

Пфф.
Это вы и/или ваши гуру придумали, будто либералы придумали, что капитализм бессмертен.
Это вы и/или ваши гуру придумали, будто он смертен по причине конечности Земли, да еще и приписали это Адаму Смиту.
Оба эти утверждения - вашей стороны, и оба они есть нелепые фантазии.
(Я в обсуждение еще и этой ахинеи вообще не вмешивался, пока Вы ее еще и мне не приписали.)

А экономик-С (которым испоганене, перевернуто ваше мировоззрение)

Дяденька, Вы с кем разговариваете?
Я же написал уже - я вообще к экономическим либералам не отношусь. Вы это прочитали и запомнили? Нет. Вам фантазии дороже - и на основе этих фантазий Вы два абзаца* праведный гнев изливали.

(*) UPD, о майн готт - уже 4 абзаца, и всё на основе одной и тоже фантазии о собеседнике

[alex_semenov]

И что в этих фантазиях не  соответствует действительности? Хотя бы основное в двух словах.

Мне лично не понравилось объяснение что товары в союзе были дороже  т.к. делались исходя из 300 млн-ого рынка сбыта.
Барахло не было дороже,оно просто в массе своей было худшего качества,а те вещи которые были сопоставимы с западными аналогами были редки ,и соответсвенно имели более высокую цену.
К тому же мне совсем не нравится как Миша  притягивает за уши факты технозоны.
Кроме того как верный изборец он пристрастен(в отличии от того же Рубини который все же над схваткой).
А как выяснилось пристрастен и наш адмирал. >:(А это уже говорит о чем-то,каких-то внутренних самоедствах и пр.Ибо раньше он умел играть и за белых и за черных.За что собственно его и ценили.

Кремальера, я понимаю, вас глубоко травмировал Застой. Но сколько же можно носить эту боль с собой?!
Вы сами хотя бы понимаете ПОЧЕМУ… эм…

"Мне лично не понравилось объяснение"
"К тому же мне совсем не нравится "

Тут только личные впечатления (и та самая застарелая боль совка за бесцельно прожитые годы без качественных товаров). А почему собственно "не понравилось"? Что не понравилось?
Да, согласен. Для человека который уже "прозрел" раз и ПРИВЫК во всем винить административно-командную систему, просто больно понимать, что на самом деле нихрена он тогда не понял. 
Да и мысль что "за все горе" ответственно отсутствие живительного рынка  так проста и  надежна (приятна)! Она универсальна и проста! Не хочется расставаться…
Но вас эта "простота" и "универсальность" не настораживает?
Старого, битого уже совка? Нет?
Дэ-жа-вю не мучает?
Меня, например, мучает во-всю.

Дяденька, Вы с кем разговариваете?

Вы же умный! Догадайтесь!