Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[sergeyr]

Вы (ваша банда, возможно не вы) НАМЕКНУЛИ (да теперь можно срулить, хитрый ход), мол,  так это потому что босые! Мол, каков ВВП на душу населения, ась (по-ленински прищурившись)? Мол, низкий старт же...
Кстати в таблице есть информация и к оценке ВВП на душу (надо еще знать соотношение населения СССР и США)
А теперь вы выскальзываете говорите "другие факторы есть"!
Знаете как это называется?

Это называется в принципе наличием мозга, памяти, способности понимать элементарные вещи.
Еще раз, медленно:

1. Да, СССР в означенное время отставал от США и Зап.Европы по ряду важнейших показателей. Если это для Вас не очевидно и без цифр, то посмотрите же на цифры, на которые пальцами показываете!

2. Да, догонять проще, чем идти впереди. Догоняя - проще как тырить готовые решения и инструменты, так и покупать их или даже (при особой удаче) получать даром.

3. Поэтому, да, более быстрые темпы развития у догоняющего вовсе _не_ означают более удачной структуры - даже при худшей структуре догоняющий может иметь более высокие темпы роста, чем опередивший.

4. Означает ли, что _любой_ догоняющий _всегда_ будет развиваться быстрее, чем опередивший? Да нет, конечно! Такая категорическая переформулировка - заведомая клоунада, демагогия худшего толку. Догоняющему легче, но если он конченый дурак, то будет петлять и падать, даже если его на буксире тащить.

Это называется "выскальзываю"? Нет, это называется - не валяю дурака и Вам не даю.

[sergeyr]

Когда  разделение труда внутри некой зоны достигла такой глубины, что нужно включить в эту зону больше людей

Ох...
Оцените число специальностей - и сравните с численностью населения даже небольшой страны.

[alex_semenov]

Вы явно не знаете историю США

Да причем тут история США?
Что вы в дебри полезли?
Вы кого пытаетесь "запетлять"? Меня или самого себя?

Да вроде не интересный сказочник, фрикопедия знает и получше.

-Эй! Милейший! Постойте же! Ну не будте же ослом!
-Легко сказать!- сказал осел и побежал дальше...

(Современная сказка)

Когда  разделение труда внутри некой зоны достигла такой глубины, что нужно включить в эту зону больше людей

Ох...
Оцените число специальностей - и сравните с численностью населения даже небольшой страны

И? Что вы хотите этим "Ох" сказать? Что за дурацкая привычка ПРЯТАТЬСЯ за хитро поставленные вопросы? Что бы потом, когда припрут к стенке - срулить?
Ясно и четко можете сказать с чем вы не согласны?
Вы хотите сказать, что углублять разделение труда можно внутри одной страны не расширяя рынок (не увеличивая число людей вовлеченных в общую систему разделения труда)?

[sergeyr]

Что за дурацкая привычка ПРЯТАТЬСЯ за хитро поставленные вопросы?

Простите великодушно - частенько недооцениваю сложность вопроса для собеседника, когда для меня этот вопрос не только не "хитро поставлен", а просто элементарен до одури.
Поясняю.

Формулировка "разделение труда внутри некой зоны достигла такой глубины, что нужно включить в эту зону больше людей" подразумевает, что число специальностей становится сравнимо с численностью сообщества, в котором эта глубина разделения труда возникла.

Действительно, если у вас есть, скажем, сообщество из 100 человек, то больше 100 специальностей вы в него втиснете только ценой снижения освоенности специализации. "Операционное трение" начинает расти, конечно, задолго до достижения этого предела. Но всё же, если у вас 10 специальностей, то в сообществе на 1000-10000 человек разделение труда такой мощности достижимо с легкостью - для каждой специальности будет множество специалистов, это обеспечит и стабильную передачу знаний, и более-менее здоровую конкуренцию.

Т.о., необходимость привлечь большее население с точки зрения именно глубины разделения труда - означает, что число специальностей начало приближаться к численности населения (отставание уже не на _много_ порядков).

Так вот, я Вас попросил оценить число специальностей в примерах, которые Вы привели, и сравнить это с численностью населения.
Действительно ли число специальностей начало подбираться к численности населения?

Действительно ли во II пол.XXв число специальностей начало подбираться хотя бы к десяткам миллионов?

[ivanij]

    Мне кажется, тема превратилась в обсуждение экономики. Не думаю, что выводы, которые могут быть сделаны, способны дать реальную пользу при серьёзном глобальном кризисе.

[Vit Skystranger]

Ох...
Оцените число специальностей - и сравните с численностью населения даже небольшой страны.

Дело не в числе специальностей, а в величине рынков сбыта, которые чем больше, тем сильнее позволяют углублять разделение труда. Собственно, "не у Хазина" это так и называется - международной системой разделения труда (а он лишь по-другом расставил акценты на то, что прекрасно известно и до него). Похожая ситуация с Паршевым и экономической географией, наукой солидной и академической, но "почему-то" очень не любимой либералами.

[sergeyr]

Дело не в числе специальностей, а в величине рынков сбыта, которые чем больше, тем сильнее позволяют углублять разделение труда.

Так с этой-то формулировкой вопросов не возникает. Вопросы возникают именно с той формулировкой, на которую я отвечал.

[alex_semenov]

Нас модератор уже по-хорошему предупредил…
Да, надо завязывать с углублением в экономику.
Но тут мы нащупали "корень зла" который назовется "углубление разделения труда и расширение рынка"…

ростите великодушно - частенько недооцениваю сложность вопроса для собеседника, когда для меня этот вопрос не только не "хитро поставлен", а просто элементарен до одури.Поясняю.Формулировка "разделение труда внутри некой зоны достигла такой глубины, что нужно включить в эту зону больше людей" подразумевает, что число специальностей становится сравнимо с численностью сообщества, в котором эта глубина разделения труда возникла.Действительно, если у вас есть, скажем, сообщество из 100 человек, то больше 100 специальностей вы в него втиснете только ценой снижения освоенности специализации. "Операционное трение" начинает расти, конечно, задолго до достижения этого предела. Но всё же, если у вас 10 специальностей, то в сообществе на 1000-10000 человек разделение труда такой мощности достижимо с легкостью - для каждой специальности будет множество специалистов, это обеспечит и стабильную передачу знаний, и более-менее здоровую конкуренцию.Т.о., необходимость привлечь большее население с точки зрения именно глубины разделения труда - означает, что число специальностей начало приближаться к численности населения (отставание уже не на _много_ порядков).Так вот, я Вас попросил оценить число специальностей в примерах, которые Вы привели, и сравнить это с численностью населения.Действительно ли число специальностей начало подбираться к численности населения?Действительно ли во II пол.XXв число специальностей начало подбираться хотя бы к десяткам миллионов?

Хорошо прямой вопрос- прямой ответ.
Число специальностей в нашем мире порядка 100 000, если не ошибаюсь. Это при технозоне порядка 1 миллиарда человек.  Это в среднем по 10 специальностей на человека. Но разумеется это - глупое деление. Так профессиональных астрономов на всю Россию, кажется не более 1000 человек. Тут явно прослеживается гиперболическое распределение (как в любой упорядоченной системе).

Про примеры, которые я привел я вам сделаю лучле. Я вспомнил что у меня под рукой есть КОНСПЕКТ (да, представте себе, собственноручно сделанный) некоторых лекций Хазина. И мне достаточно просто выложить если не все (там графики) то хотя бы значимую часть. Я это сделаю. Там вы найдете полный ответ на то что вас волнуте.

Но. Еще вопрос. Скажите. Вот тот что вы написали выше . В частности…

Т.о., необходимость привлечь большее население с точки зрения именно глубины разделения труда - означает, что число специальностей начало приближаться к численности населения (отставание уже не на _много_ порядков).

Это вы сами придумали или этому сейчас учат где-то в университете? Мне очень интересно. Кстати, спасибо что разъяснили. Я сразу уловил что вы именно это и хотите сказать. Но я не мог поверить, что кто-то может такое умствование воспринимать серьезно.

[alex_semenov]

Кусок конспекта. Весь первоисточник. Хазин. Лекция в МГИМО 26.03. 2013
https://www.youtube.com/watch?v=DQxgOjgfWzw

***************
Если у вас есть замкнутая экономическая система (не взаимодействующая с некой внешней экономикой, полная автаркия), то в ней углубление разделения труда может идти только до некоторого уровня глубины, которое определяется РАЗМЕРАМИ этой системы, а дальше прогресс останавливается.


Если у вас есть хутор (2-3 семьи) не взаимодействующие с внешним миром (натуральное хозяйство) типа Робинзона Крузо, то в такой маленькой автаркии (до 50-и человек) невозможно выделить кузнеца (человека специализированного на обработке металла).
Если же у вас размер автаркии 200-300 дворов (под 1000 человек) то там уже есть кузнец.
У его каждый день есть работа (сотни лошадей надо подковать, куча мелких работ).
То есть уровень разделения труда вырос.
Но даже в такой деревне, мастерскую, которая (например) чинит велосипеды (даже не производит) без помощи извне сделать невозможно (без станков). Нужны станки. И так далее (тут у Хазина пример смазан).
Если вы хотите иметь полноценную металлообработку, вам нужна автаркия в десятки тысяч людей. Современная экономика - миллионы.

Чем больше система (население рынка) тем глубже может зайти в ней разделение труда.

В середине 19 в. К. Маркс на основании этого сделал выводы (доведенные до создания в начале 20-го века).

1 Поскольку любая экономическая система замкнута (в средние века любая система была практически замкнута), то все развитие экономики после 16-17 века - это конкуренция развивающихся и расширяющихся систем - экономических зон. Развиваться можно (достигнув предела в рамках себя) только расширяясь. К концу 19 века в мире определились три основных технологических зон.

Первая - Британская. Возникла в середине 18 века. Второй должна была быть Франция но после наполеоновских войн Франция была включена в британскую технологическю систему (с тех пор Франция всегда выступает на континетне за Англию против Германии).

Вторая - Германская. Середина 19-го века.

Третья - США. (параллельно с Германской с опозданием лет на 20)

И так. Система должна расти. Как только рост невозможен - начинается кризис.

2 Второй вывод был чисто философский. Поскольку Земля ограничена, НТП должен когда-то прекратиться в связи с невозможностью дальнейшего расширения.
Капитализм, который был надстройкой над мировой системой разделения труда был безальтернативен то делался вывод что капитализм  конечен. Модель придется менять.
Это вывод К. Маркса.
Если капитализм конечен, то есть смысл рассматривать модели посткапиталистического общества.
Термин политэкономия - ввел Адам Смит. Маркс и Энгель создали язык политэкономии и на его основе создали единую, сквозную теорию человечества (марксизм).
Китай и Византия плохо вписывались в их модель.

Одновременно в конце 19 в. Три технологических зоны попали в кризис из-за невозможностью расширяться. Они столкнулись. Первый кризис падения эффективности капитала.
Так в США в 1907-1908-м начался жесточайший кризис и с 1909-го началась депрессия, которую тогда назвали Великой. Банкин Морган (финансировал Серев во время гр. Войны, как и большая часть американских магнатов.).

Банковский кризис 1908 г.

У любого производителя всегда имеются риски. 
Даже если вы плетете соседу по договоренности корзину за 20 р., вы все равно рискуете что он попадет под машину и вы останетесь с вашей (вам не нужной) корзиной, затратите свой труд зря, а 20 р никогда не получите.

Чем глубже уровень разделения труда (чем более длинная технологическая цепочка в которую вы встроены со своим продуктом), тем выше ваши риски.

Углубление разделение труда приводит к повышению рисков производителей.

Например, если вы производите телеги в деревне, то вы делаете 4-ре телеги в год под заказ и у вас мало шансов что вы их не продадите. Если вы делаете только колеса к телегам (для производителя телег в некотором городке) то у вас возникают риски. Например, те два-три человека, на покупку телег с вашими колесами теперь  не станут покупать телеги здесь, а поедут на ярморку и купять телеги другого производителя (не того которому вы поставляли колеса). Либо мастер, который покупал у вас колеса, купит их у другого производителя (решив что те лучше). Риски возросли.
Если же вы делаете спицы для колес (еще большая специализация), то у вас ситуация вообще сложная. Может случиться что вы не продадите то количество спиц, которые хотя бы окупили ваше производство, а может вообще случится так что какой-то урод придумал делать металлические колеса вообще без спиц. И тогда у вас вообще нет шансов.

Как производитель может эти риски компенсировать (снизить)?

Можно монополизацией (если получится).
Но куда более надежный способ частично снизить риски - прибегнуть к помощи банковской системы.
Банковская система имеет ряд функций (в том числе и зарабатывать деньги). Но внутрисистемным экономическим оправданием существования банков (их положительная роль) в том, что она частично принимает на себя риски производителей, кредитуя его.

Банк выдает вам деньги до того как  вы что-то произвели и продали и залога у вас в этом случае особо нет. Все что вы можете вернуть банку - то что вы произвели. Но зачем это банку? Поэтому кредитуя вас он берет часть ваших рисков на себя.
 
Углубление труда увеличивается, риски растут. Банки должны увеличивать стоимость кредита (процентную ставку).
Но, поскольку есть конкуренция (разные производители пытаются производить один и тот же товар и борются за снижение себестоимости), процентная ставка должна падать (ибо производитель не может позволить себе слишком дорогой кредит) иначе падает ценность кредита для производителя.  У банков начинаются проблемы (они не могут завышать процентирую ставку). Им  бы надо кредитовать по высокой ставке, а  высокой кредиты не берут. Поэтому банки вынуждены кредитовать по низкой. В итоге, невозврат кредитов (который бы компенсировала высокая ставка) приводит к кризису ликвидности (нехватка денег у банка!).
Что делают в этом случае банки (конец 19 в. Нет Центробанков. Каждый банк - сам по себе). Они начинают брать межбанковские кредиты на погашение ликвидности.  В итоге через какое-то время вся финансовая система оказывается в очень сложной сети взаимного перекредитования. Малейший кризис и наступает банковский коллапс.

В 1907-1908 г. Джи Пи Морган собрал руководителей крупных банков и они провели взаиморасчеты. Недостающие деньги дал Морган (волевым порядком). Ситуацию разрулили. Но все понимали что она скоро возникнет снова.  Поэтому в 1910-м году на острове Джекил  было принято тайное решение, что систему рефинансирования нужно упорядочить и организовать инстиционально.
Было ясно, что частная банковская монополия на деньги никому не понравится (кроме банкиров), что между банками уже не будет конкуренции, а система будет монолитной, но выхода нет и конгресс в 1913 году принимает закон о  ФРС, федеральной резервной системе. 
Впервые появился институт, который не просто печатает деньги но и рефинансирует (дает кредиты) банковскую систему (другие коммерческие банки) что бы взять на себя часть рисков системы в целом (снять часть рисков с коммерческих банков).

Сначала были отдельные банки как надстройка над производителями. Когда уровень разделения труда стал слишком больной, пришлось надстраивать следующий этаж.

Но данный ход - решение частных проблем банкиров (структуры, решение структурного кризиса, но не системы, системного). Единственным реальным выходом для системы в целом была необходимость РАСШИРЯТЬ свой внутренний экономический рынок (то есть продолжать расширять технозону, включать в нее большее число людей).
Поэтому случается Первая Мировая война.
Цель - передел рынков.
Цель, фактически не была достигнута.
Война заканчивается поражением Германии. Эту технозору лишили суверенной финансовой системы, но оставили систему разделения труда (производство).
Помимо трех известных технозон, к этому времени появилась еще четвертая технозона - Япония. Но она была на отшибе (с нею еще не столкнулись).
По итогом первой мировой распались все три империи Европы (Германская, Австро-Венгерская, Российская), которые ВСЕ находились в одной технозоне - германской. Но на развалинах Российской империи возник СССР.

В СССР была проблема, доставшаяся от России.

Технозоны на каждом этапе должны были иметь некий минимальный размер не меньше чем.

 Когда возникла Британия - там было 30 миллионов человек (потенциальных потребителей).
Когда возникла  Германия - там было 50 миллионов.
В начале 20-го века (согласно технологическому укладу) нужно уже 80-100 миллионов.

В Российской империи было больше 100 миллионов и теоретически их хватало. Но это были не потребители. Они жили в рамках натурального хозяйства. 80% населения России - крестьяне. Они сами себе все производят.
Первую попытку закабалить в систему экономических отношений сделал Столыпин. Сделать огораживание (выгнать крестьян в города, английский опыт 16-17 векок). Попытка не прошла. Социальная ненависть достигла пика и грянули две революции, империю разнесли в клочья.
Сталин решил задачу блестяще.
Основа экономики тогда было машиностроение. Что бы машиностроение работало, нужен потребитель на селе, крупный сельский производитель. Если не кулак, то кто? Идея была замечательная  - укрупнить с\х производителя в колхозы.
 

Крестьянин купить трактор не может (денег мало) а колхоз может.
Колхозы обслуживали МТС (машинно-тракторные станции). Но суть была в том что бы сделать из крестьянина потребителя промышленности.
В итоге появилась пятая зона. СССР.

Первая мировая война не решила проблему. Началась вторая мировая по результатам которой из пяти (Британской, Германской, США, Япония, СССР) осталось две технозоны (США и СССР). Американская была раза в 3 больше советской (куда входил СЭВ и на первых порах Китай). В Китае была та же ситуация что и в российской империи (не было потребителей).
Япорскую и Германскую раздеребанили победители а Английская в 1941-м году влилась в США (Касабланка, Черчилль и Рузвельт. В обмен на военную помощь Ленд-Лиз, Черчилль разрешает США торговать с британскими колониями минуя Лондон. Это была сдача британской технозоны перед США, которая имела  40% мирового производства).
Тут надо отметить что Британия закрыла свои колонии от США не так давно, всего в 1929-м году (взять у Фурсова!)

Таким образом, в 1945-м у  оставшихся стран-победителей произошло резкое расширение технозон, появились дополнительные рынки. Это привело к резкому снижению рисков производителей.

[sergeyr]

Число специальностей в нашем мире порядка 100 000, если не ошибаюсь. Это при технозоне порядка 1 миллиарда человек.  Это в среднем по 10 специальностей на человека.

Какая у Вас, однако, причудливая арифмантика!
В нашей простой арифметике из Ваших исходных следует не 10 специальностей на человека, а 10 000 человек на специальность.
Что и демонстрирует...

Это вы сами придумали или этому сейчас учат где-то в университете?

Это я Вашу же формулировку препарировал, как легко видеть по моим словам.
(Собсно в след. посте Вы привели конспект слов священного гуру - Хазина - где именно это прямо и сказано во первых же строках. Т.е. Ваш перепев Карузо я восстановил верно.)

[alex_semenov]

Что и демонстрирует...

Да 10 000. Это даже не ошибся, а по-сути опИсался. А вы - мелочный. Что тоже говорит о многом. Как говорил Фейнман в подобной ситуации, вы не слушайте что я говорю, а слушайте что я думаю...

Еще один кусок конспекта лекции  Хазина
https://www.youtube.com/watch?v=gHDryEbDBDI

********************

Самый главный вопрос.
Как мы будем выходить из этого кризиса?

ПРИТЧА (О происхождении, сути капитализма и о разделении труда)

Средние века.
Феодальное государство. Замок (тын, каменная башня, три постройки) и три деревни рядом. Все государство (экономика).
В деревне глухие крестьяне которые должны платить 10-ну церкви 10-ну феодалу. Феодал содержал на свою часть дружину из 20 человек с которыми ездил на войну к сюзерену.

В каждой деревне был мастер, который делал телеги (допустим) и он таких телег делал 4 штуки в год. Одну за 3 месяца. На протяжении веков была неписанная традиция, что телега стоит столько то. То есть тот которому делают телегу должен кормить мастера и его семью а по завершению работы должен заплатить такое то количество курей, мешков муки и т.д.
И вот встретились три мастера как то в церкви и решили договориться что пускай один делает только колеса, другой кузова, третий передок и сбрую и деталями обмениваются.  Так удобней.
Год закончился и обнаружилось что они сделали не 12 телег (как обычно) а 13.
У феодала возникла проблема. Что с этими уродами делать?
Запретить уродам делать 13 телегу нельзя, ибо тогда какое-то время тележные мастера не будут работать, сачковать, это разлагающе будет действовать на остальных крестьян.
Оставить эту телегу? А куда ее девать? Тем более что на нее материалы тратятся.

То есть мы понимаем, что они обнаружили удивительный эффект. Разделение труда увеличивает производительность.
Но куда девать 13 телегу?
И тут наш феодал собирает дружину и идет на соседнего феодала не для того что бы пограбить соседа, а для того что бы впарить крестьянам побежденного феодала лишнюю телегу за что-нибудь.
То есть второй эффект разделения труда - если у нас увеличивается производительность, то надо увеличивать объем рынка.
Второй нюанс - надо защищать своих от других таких же растущих.

Как только у вас начинается разделение труда и расти рынки, то это разрушает стабильную, устойчивую но нерыночную систему за пределами вашего экономического анклава (зоны).

Почему на западе те же товары дешевле чем в СССР? (почему производительность выше?). Потому что мы производили это на 300 миллионов человек а они на 2 миллиарда (эффект масштаба).

На протяжении тысячи лет ( с 4-6 века нашей эры, с крушением античной модели) до примерно 16-го века в Европе была модель натурального хозяйства. От части это связано с христианской моделью, требовавшей стабильности.
В 16-м веке система стала рушится.
Одна из главных - в 14… Колумб открыл Америку и оттуда потоком хлынуло золото и серебро. В результате  рухнула система накоплений в северной Европе (зона рискованного Земледелия где 2 года из 5  -неурожайныея и надо иметь сбережения). Если золото падает в цене - сбережений не хватает. Что делать?
Что делать сейчас? Единственный источник денег  - 10-ина, которую платили церкви (феодалы свои 10% тратили всю). Поэтому Мартин Лютер выдвигает свои тезисы (суть которых - раскулачить католическую церьков).

Как жить дальше (что сделать что бы это не повторилось)?  Возникает новая модель, названная потом капитализмом. Инновации, приводящие к росту производительности (и добавленной стоимости) стали развиваться в долг.
Добавочный продукт, созданный на севере (где это зарождается) можно было  менять на юге Европы и выживать.
В это время проходил малый ледниковый период.
В середине 18-го века эта модель оформилась в технологические зоны. Появились центры (инновационные и видимо финансовые, именно  тогда изобретаются бумажные деньги) где в кредит создавались технологии которые увеличивали производительность труда, углубляли разделение, но при этом требовали расширения рынка.

В стационарной среде вы не можете продать инновацию.
Вы не можете продать крестьянам трактор, ибо у них нет средств его купить, но вы можете продать крестьянам косы гораздо дешевле, чем их им делает их местный кузнец (который теперь из-за вас обречен).
 
Суть этой модели - постоянное расширение рынка.

Технологическая зона - это инновационный центр и все время растущая периферия.

Первая зона  - Англия в конце 18 в., которая подмяла под себя Францию в первой половине 19 в. (финансы во Франции после наполеоновских войн контролировались французской группой Ротшильдов).

Вторая зона - Германия (к 1870-му году).

Третья - США. Конец 19-го века.

Четвертая - Япония. Оформилась к началу 20-го века.

Если Англии было достаточно 20-30 миллионов потребителей, то к началу  века (какого?!) не менее 50-60 миллионов (потребителей, а не людей!)
В России было больше. Под 100 миллионов но это были крестьяне с в основном натуральным хозяйством. Столыпин провалился.
Успех в России был у Сталина в начале 30-х, который создал колхозы, которые стали промежуточным звеном-потребителем промышленного производства (тяжелой промышленнсти).

Все эти 4-ре зоны. Обладали собственным операционным базисом собственными технологиями и кадрами, собственной независимой финансовой системой.

В результате на рубеже 10-20 вв. наступает первый в истории кризис падения эффективности капитала. Когда три первых технозоны не могут развиваться дальше, ибо не могут расширять рынки.
Инновации делаются но не окупаются.
Первая мировая была неизбежна. Но она разрешилась неудачно (главная цель не достигнута).
В результате немецкая технозона хоть и осталась, но потеряла часть своей независимости. Ее лишили собственной финансовой системы.
Кроме того в России случилась революция и через 15 лет в ней чудесно-героическим образом в результате сталинской индустриализации появляется пятая, последняя независимая технозона.

Дальше вторая мировая война (которая продолжение первой).
Один из главных спонсоров Гитлера был Преско Буш. Отец первого и дет второго буша.
Случается вторая мировая.
Из всех технозон остается 2,5.
Германию и Японию раскурочили и их рынки разделили победители.
Британия не выдержала тяжести, империя распалась и она стала партнером а потом младшим партнером США.

Дальше начался рост, который мы называем послевоенным восстановлением.

[alex_semenov]

Вот еще смешной кусочек конспекта (не мог удержаться и не выложить):

****************
Хазин и  Вассерман

https://www.youtube.com/watch?v=zgUquQe6Wgo

(звонок):
Капиталистическую экономику надо изучать вместе с учебником психиатрии.

Для советского человека мысль о том, что экономика определяется исключительно желанием заработать как можно больше денег была не то что бы непонятна но даже омерзительна.  Были другие ценности (например христианские).

У политэкономии социализма были свои недостатки. Но 100-150 лет западной экономики надо основательно пересматривать.

Комлают на учебниках экономикс.
Экономиксисты любят математические модели.
Кантанарович - за линейное программирование
Можно было бы дать нобелевку по экономики за модель межотраслевого баланса.
Леонтьев вынес на запад эту идею изобретенную в Госплане СССР.

Экономикс идет от микроэкономики к макроэкономике.

Вассерман. Хайек Глушков, Кантарович
1996 г  - "Коммунизм и компьютер" (пламенный рыночник, называл Хазина "китайским компасом" - следовать строго наоборот).
2020 год - централизованный план мирового производства возможен и эффективней рынка будет в несколько раз.
Нынешний кризис - предпереходный к социализму (по мнению Вассермана).

Хазин.
Политэкономика смотрит на экономику сверху вниз от макрозакономерностей к деятельности конкретной компании.
Экономиксизм - наоборот, снизу вверх. От деятельности отдельной компании, от микроэкономики к макро.

Вассерман. Любая сложная система имеет свойства, которые невозможно вывести из свойств частей этой системы. Поэтому экономикс ГАРАНТИРОВАННО не может дать макроэкономическую картину в целом.

Хазин. Есть и идиологические разногласия.
Адам Смит: любая экономическая система построенная на экономическом прогрессе обязана расширяться, поэтому научно-технический прогресс рано или поздно остановится поскольку планета Земля - конечна по размеру (и числу населяющих ее людей). Отсюда вытекает конец капитализма (капитализм и прогресс неразрывны, капитализм построен на финансовых инструментах связанных с кредитом и ссудным процентом).

Поэтому такое построение экономик-с - следствие не глупости ее основателей, а идеологическая необходимость (в экономикс капитализм постулируется вечным).

Вассерман. Реальным обеспечением денег может быть только то, что не поддается использованию в бытовых или промышленных целях (что нельзя создать и потребить).

Хазин. Современная мировая система доллара создавалась веками и работала потому, что обеспечивала всем свою долю (не сильно наглела).
Вассерман. Теоретически деньги обеспечены тем, что можно за них купить.
Пол жизни ты работаешь на репутацию, потом репутация на тебя.

Вассерман. Причина кризиса в выведении рабочих мест из развитых стран с промышленное гетто и невозможности дать людям в развитых странах другого труда.  Поэтому придется отступить от достигнутого уровня разделения труда (понизить его), разделить мир на хозяйственные зоны и воссоздать утраченные рабочие места (за счет снижения формальной эффективности). Доллар должен ужаться до региональной валюты.

Хазин. Эффективность любой замкнутой зоны определяется численностью населения. 200 лет - углубление разделения труда и глобализация. Последний рывок (6-й технологический уклад  с информац. технологиий Глазьеву) был совершен за счет стимуляции спроса кредитованием населения (рейгономика). Но этот механизм исчерпан (кризис в 2008-м году). Мировая инфраструктура (скажем финанстовый суперпузырь) становится нерентабельной.
Технозона в которую откатываемся должна иметь от 300 до 500 миллионов человек (по Хазину) чтобы нормально существовать.

Вассерман. Существенным фактором для окупаемости разработки (когда разработка окупится?) является соотношение заработной платы разработчиков и серийных производителей. При том занижении оплаты разработчиков (которая сложилась со времен Хрущева) нам достаточно 200-250 миллионов человек (разви что кроме компьютерных технологий).

Хазин. Тут еще тонкость.  Инфраструктура!  (техносфера?). Современный Интернет (структура) окупается сейчас только за счет новых покупателей, которые входят в нее (вкладывают в нее) в расчете на предполагаемую прибыль. А что будет если эти ожидания исчезнут (рост остановится, стабилизируется)? Сколько это будет стоить?
СКОЛЬКО СТОИТ СТРУКТУРА?
(сколько будет нам стоить доступ к Интернету? Во сколько раз (порядков) он подорожает?)

Вассерман - Интернет должен стать государственной системой (общественным БЛАГОМ!) Интересная идея! Еще один плюс в пользу социализма!

Народ: на что мы восстанавливались после войны? И вот теперь 22 года "инвистиции- хуиции" - толку НОЛЬ! Доколе? Какого [----]? (справедливо спрашивает народ!)
Хазин?

Хазин: все абсолютно понятно.
Мы производили Ф-се! (через Ф).  (история известная нас победили, мы проявили благородство в 70-х). Михаил не вспомнил рост с 1945-го до 1960-го (когда число технозон стало много меньше).

Хазин. Идея шаражки - совершенно гениальна.

[sergeyr]

Да 10 000. Это даже не ошибся, а по-сути опИсался. А вы - мелочный. Что тоже говорит о многом.

Понимаете, описка в записи вычисления - это нормальная случайность. Но у вас не одна описка - у Вас то ли _две описки сразу_, то ли просто безумие. Это уже в любом случае не случайность - это пренебрежение реальностью (сознательное или нет - гадать не буду).
Мелочно ли указывать собеседнику на пренебрежение им реальностью? О многом ли это говорит? Вопросы риторические.

(Длиннотные фантазии двух городских сумасшедших я оставлю без комментариев, это скучно.)

[PathFinder]

(Длиннотные фантазии двух городских сумасшедших я оставлю без комментариев, это скучно.)

И что в этих фантазиях не  соответствует действительности? Хотя бы основное в двух словах.

[sergeyr]

И что в этих фантазиях не  соответствует действительности? Хотя бы основное в двух словах.

Примеры я уже привел выше, а разбирать дальше - как я уже сказал, это скучно. Это просто такая размазня по тарелке, в которой ни смысла особого нет, ни сцепок с реальностью.

[Кремальера]

И что в этих фантазиях не  соответствует действительности? Хотя бы основное в двух словах.

Мне лично не понравилось объяснение что товары в союзе были дороже  т.к. делались исходя из 300 млн-ого рынка сбыта.
Барахло не было дороже,оно просто в массе своей было худшего качества,а те вещи которые были сопоставимы с западными аналогами были редки ,и соответсвенно имели более высокую цену.
К тому же мне совсем не нравится как Миша  притягивает за уши факты технозоны.
Кроме того как верный изборец он пристрастен(в отличии от того же Рубини который все же над схваткой).
А как выяснилось пристрастен и наш адмирал. >:(А это уже говорит о чем-то,каких-то внутренних самоедствах и пр.Ибо раньше он умел играть и за белых и за черных.За что собственно его и ценили.

[AlexAV]

Действительно ли во II пол.XXв число специальностей начало подбираться хотя бы к десяткам миллионов?

У Тайнтера (Joseph A. Tainter, довольно известный исследователь) встречал упоминание кажется об одном миллионе социальных ролей в индустриальном обществе.

[sergeyr]

У Тайнтера (Joseph A. Tainter, довольно известный исследователь) встречал упоминание кажется об одном миллионе социальных ролей в индустриальном обществе.

Социальная роль - это всё-таки не специальность: один и тот же глубочайший специалист может играть одновременно множество социальных ролей (поскольку участвует не только в экономических процессах, и не только в одной роли), а уж сколько он их может примерить на протяжении жизни - это еще порядок накинуть нужно.

[Vit Skystranger]

Мне лично не понравилось объяснение что товары в союзе были дороже  т.к. делались исходя из 300 млн-ого рынка сбыта.

Дороже потому что ниже производительность труда, а ниже она в т.ч. потому что ниже степень разделения труда. Плюс сравнивать цены "в лоб" очень сложно, потому что разная структура общества СССР и остального мира. СССР это 80% лоу-миддл при небольшом лоу и очень небольшом миддл и аппер-миддл, Запад+3-й мир - 80% лоу, а если брать только запад, то там половина миддл и аппер-миддл. И сравнивающие по умолчанию считают, что на западе они лично были бы миддл (и исходя из этого считают, сколько телевизоров, видаков и джинсов они могли бы на одну зарплату купить), что не факт.
И в конце концов не нравится Хазин - есть Григорьев, который говорит про то же самое, но без политики. Вроде, они даже разругались из-за политизированности Хазина.

[AlexAV]

Действительно ли число специальностей начало подбираться к численности населения?

Ну тут проблема может быть не только в числе специальностей, но и с ограниченным числом годных для них. Скажем в мире около 7,8 млн. научных работников и не похоже, что это цифру можно сколько-нибудь заметно ужать, попросту из-за большого количества узкоспециализированных отраслей знания. Вполне типична ситуация, что в какой-то узкой области работает сотня человек по всей планете. Из всего населения желают и могут ну процента  2% может быть (если исходить из числа ежегодно защищаемых диссертаций и численности когорты для России, качество этих диссертаций пока оставим в сторону, хотя честно говоря, планка сейчас несколько ниже, чем должна была бы быть). Итого чтобы рекрутировать эти 7,8 млн. вам нужно иметь не менее 400 млн. человек старше среднего возраста защиты или при более-менее ровной поло-возрастной пирамиде около 600 млн. чел суммарно.

В этом свете оценка в 1 млрд. для поддержания текущего технического уровня не кажется чрезмерной. Правда в приведённом примере важен не экономический кластер, а информационный, на обмен информацией между людьми границы влияют не так сильно. Наука уже очень давно - явление интернациональное.