Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[alex_semenov]

А теперь приведите сравнение экономик США и СССР по качественном покателям на душу в 1959 например.

Зачем?Достаточно вот этого.

Господи! И люди с ТАКИМИ мозгами (на смом деле с жабой на шее) пытаются рассуждать об экономике?
Богатство нации - глубина разделения труда.
Глубина разделения труда - ширина экономической базы (количество миллионов людей вовлеченных в единую систему разделения труда)
Чем шире база  - тем глубже разделение (и богатство на душу населения)
Сравните автаркию СССР+ СЭВ с остальным миром по количеству людей!
300 миллионов в "мире социализма" и  миллиарда (как минимум!) остального "открытого общества".
Трехкратная разница.  У СССР после разрыва с Китает (а это тот смамый 1959-й) небыло никаких шансов догнать "развитый мир" по богатству на душу населения.
И еще.
Это от другого сказачника. Вассермана. Но ведь в точку.
Запад грабил был в тесных экономических отношениях с некапиталистической переферией (а это еще как минимум миллиард даже тогда). Поэтому богатство в США или Европе надо было бы усреднять с нищетой Африки, Латинской Америки и Азии.
Но нам, дебилам с текущими от зависти слюнями (как на картинке), "неприглядный придаток" не показывали (и не показывают до сих пор).

Блин! А почему я должен вам что-то доказывать?

Так намного доходчее и сложно назвать источники и показатели не заслуживающими доверия.
Плюс вы забываете, что сначала становление системы было, потом нас мягко сказать разбомбили отбросив назад, а потом восстановление и разгон максимальный и пришелся у нас в интересное время. А потом падение показателей роста, организация вышла на крейсерскую и потребовала модернизаций и реформ на которые сначала положили болт, а когда ситуация стала критический , уже разлажившийся советский аппарат не смог их провести и развалился с треском.

Не надо про нас.
Допустим у нас действительно все было сложно. Тяжелая судьба...
Покажите на каком-либо классическом примере.
Например Англия или США. Или Япония (с конца XIX века до 1941-го например). Можете показать эффект о котором вы говорите на тех стнанах? В начале - большие темпы роста, а в конце маленькие. Не важно что считать "концом". Если скорость роста падает, то это же не важно!
Но, я бы привязал этот график к кривой урбанизации. Как по мне - это многое должно прояснить.

[BlackMokona]

Без проблем Япония после 1945 года и до наших дней. Супер бурный рост при котором все пророчили ей мировое лидерство, а американские фантасты во всю клепали книжки как Японский бизнес нагибает США, сменился стагнацией.

[Vit Skystranger]

Япония 80-х или Китай нулевых это отнюдь не нулевая база. Впринципе, именно в таких случаях и говорят об "экономическом чуде" - когда база уже приличная, а рост 10%, и так годами.

[BlackMokona]

Япония 80-х или Китай нулевых это отнюдь не нулевая база. Впринципе, именно в таких случаях и говорят об "экономическом чуде" - когда база уже приличная, а рост 10%, и так годами.

Это позволило Японии, базируясь на импорте, создать мощные энерго- и ресурсоемкие и капи-талоемкие производства: черную

судостроение и т. д. За 1953—1971 гг. производство в обрабатывающей про-мышленности выросло в 10,6 раза, наибольшими темпами увеличивался вы-пуск продукции машиностроения (24,9 раза), нефтепродуктов и каменного угля (19,3 раза), химии (12 раз), стали (10,6 раза).

[alex_semenov]

Без проблем Япония после 1945 года и до наших дней. Супер бурный рост при котором все пророчили ей мировое лидерство, а американские фантасты во всю клепали книжки как Японский бизнес нагибает США, сменился стагнацией.

Вы мои ответы читаете?
Я СПЕЦИАЛЬНО сказал (и не один раз) что Японию можно брать ТОЛЬКО до 1945-го.
Если вы этого не понимаете - с вами не о чем разоваривать.
Считать Японию после 1945-го самостоятельной экономикой - это полное непонимание экономики!
Всякое экономическое чудо (типа японского или южнокорейского, даже китайского) появляется тогда и только тогда когда США для этой страны ОТКРЫВАЕТ СВОИ РЫНКИ. То есть все подобные "взлеты" - явления внутри одной экономической зоны (автаркии) и далеко не экономические!
У вас, уважаемый, масаракша в голове. И не у одного у вас. Вас таких наклепали за последние 30 лет целыми легионами.
По сути.
Вот нашел (первое что нашел).



Для США (если началом развития технозоны считать гражданскую войну) надо бы найти динамику роста ВВП на вторую половину XIX века. Для США НЕКОТОРЫЙ спад наблюдается… Хотя ступенькой (до 1970-го мы имеем прямую линию никакого спада)
Но вот по СССР (цикл развития которого тут представлен полностью) как раз ваш закон не подтверждается.

1929-1938 (начало индустриализации)  2.9% роста ВВП
1938-1950 (это война и разруха!)  4.7% роста
1950-1960 (золотой век) 7.8% роста.
Потом явный спад. (почему - мне абсолютно ясно)

Если верить вашей гипотезе ( Америко догнать? Догоним. Ибо мы - босиком. Но обгонять не будем, иначе они увидят, что у нас попа голая - анекдот эпохи Хрущева).
То  должно быть так:

1929-1938  7.8%
1938-1950  4.7%
1950-1960  2.9%

ДОлжно быть все наоборот. Ваша ГИПОТЕЗА - не подтверждается.
Чем будете крыть?

[BlackMokona]

Я СПЕЦИАЛЬНО сказал (и не один раз) что Японию можно брать ТОЛЬКО до 1945-го.

До 1945 года, существуют проблемы со статистикой, чем дальше в лес тем она хуже.
Плюс к тому же если вы так смотрите на ситуацию, то США с помощью военной эскадры открыли экономику и присоединили её к себе ещё в 1854 году. Поэтому решайте, или трусы надеть или крестик снять.
Плюс вы всё так же не понимаете, что такое низкий старт. Для получение его бонусов нужно отстовать от других, от кого отставала США после гражданской войны?

[alex_semenov]

До 1945 года, существуют проблемы со статистикой, чем дальше в лес тем она хуже.

Понятно. Но это - ваши проблемы.
Найдите другой пример!

Плюс к тому же если вы так смотрите на ситуацию, то США с помощью военной эскадры открыли экономику и присоединили её к себе ещё в 1854 году.

В 1854-м году у США кишка еще была тонка что-то к себе присоединять.

Поэтому решайте, или трусы надеть или крестик снять.

То есть Хазина вы все-таки слушаете 
(для тех кто не слушает - любимая присказка уважаемого эксперта)

Плюс вы всё так же не понимаете, что такое низкий старт. Для получение его бонусов нужно отстовать от других, от кого отставала США после гражданской войны?

Нет это вы не понимаете что такое низкий старт.
Более того!
Я даже понимаю почему вы этого не пониматет.
Потому что экономику вы учили шивророт на выворот.
Не зря я говорю что у вас - массаракша в голове.
Вы экономику учили "снизу вверх". Как ее учат экономиксисты.
От конкретного предприятия.
Потом отдельная страна (в рамках международного сотрудничества)
Ну а уж потом экономика в целом (там муть и непонятки).

Но это - неверно.
Экономику надо учить сверху  вниз. В самом верху находится мировая автаркия или система автаркий (как это было при СССР). А потом идти к государству

Ваш "низкий старт" возможен  для "экономики" (читай государства-предприятия) типа "банановая республика" с моноэкономикой (сильно специализированной), когда к ней снизошли и разрешили торговать с центром. Да, тогда сначала будет быстрый рост, потом медленней, медленнее, медленнее… Пока эта страна не "прирастет" к ядру (не выравняет то самое ВВП на душу населения). Все верно! Вы потому и Японию выбрали ибо японское чудо - как раз такой случай!
Но это не макроэкономика. Это миркоэкономика. Это экономические отношения внутри "открытого мира". То есть что-то там в носу. Не более. К большой, настоящей экономике это не имеет никакого отношения. Вернее имеет, но крайне незначительное.

[Инопланетянин]

Ну низкий старт действительно даёт лучшие именно статистические показатели. Но реальный экономический рост - вряд ли.
Скажем, у страны есть 500 паровых котлов. За 10 лет их становится 1000, экономика выросла в 2 раза.
У другой страны 2 паровых котла, через те же 10 лет их уже 30. Рост экономики в 15 раз.
Несомненный плюс низкого старта, не так ли?

[BlackMokona]

В 1854-м году у США кишка еще была тонка что-то к себе присоединять.

А военная эскадра, которая силой заставила Японию подписать неравноправный торговый договор, это отличная демонстрация слабых кишок. 

То есть Хазина вы все-таки слушаете 

Это не тот ли человек, требующей национализации ЦБ? 

[BlackMokona]

Ну низкий старт действительно даёт лучшие именно статистические показатели. Но реальный экономический рост - вряд ли.

Так мы оцениваем экономику, исключительно по статистике. Или у вас есть другие методы?

[Инопланетянин]

Так мы оцениваем экономику, исключительно по статистике.

При этом не следует забывать, что "есть просто ложь, есть беспардонная ложь и есть статистика" ©.
Надо же учитывать, что статистикой можно нарисовать всё что угодно и что страна купившая у более развитой 28 котлов не выигрывает у ней ничего, да и обогнать за счёт сверхспособностей к невероятно быстрому росту не сможет. А статистическое соотношение 2:15 в пользу молодой и развивающейся промышленности представления обо всём этом не даёт.

[sergeyr]

Ваш "низкий старт" возможен  для "экономики" (читай государства-предприятия) типа "банановая республика" с моноэкономикой

Операцию сложения так и не хотите вспомнить?

[sergeyr]

ДОлжно быть все наоборот. Ваша ГИПОТЕЗА - не подтверждается.

Это не наша гипотеза, это ваша дурацкая абсолютизация (или наглая кастрация - смотря насколько сознательно это было сделано) нашей гипотезы.
"Легче" - не равно "быстрее". Скорость зависит еще от того, кто и как этим процессом рулить будет. Другие факторы, короче, есть.

[BlackMokona]

При этом не следует забывать, что "есть просто ложь, есть беспардонная ложь и есть статистика" ©.
Надо же учитывать, что статистикой можно нарисовать всё что угодно и что страна купившая у более развитой 28 котлов не выигрывает у ней ничего, да и обогнать за счёт сверхспособностей к невероятно быстрому росту не сможет. А статистическое соотношение 2:15 в пользу молодой и развивающейся промышленности представления обо всём этом не даёт.

Правильное использование статистики крайне важно, а врать можно с помощью любых средств. Поэтому крайне важно знать её особенности при анализе данных которая она предоставляет. Увидев быстрый рост никого старта, человек может посчитать, что это невероятное достижение, а низкий рост развитой страны как ужасный порок.

[alex_semenov]

В 1854-м году у США кишка еще была тонка что-то к себе присоединять.

А военная эскадра, которая силой заставила Японию подписать неравноправный торговый договор, это отличная демонстрация слабых кишок. 

Конечно! Что такое Япония в 1854-м?

Это даже не Турция в том же году (вспоминаем победу русских эскадр)!

То есть Хазина вы все-таки слушаете 

Это не тот ли человек, требующей национализации ЦБ? 

Нет. Михаил Леонидович до таких мелочей не опускается. Он как та сова из анекдота, решает общие вопросы.

"Легче" - не равно "быстрее". Скорость зависит еще от того, кто и как этим процессом рулить будет. Другие факторы, короче, есть.

Нет, вы нормальный?!
 
С чего все началось?! С 12% роста экономики СССР в 1959-м. Вы (ваша банда, возможно не вы) НАМЕКНУЛИ (да теперь можно срулить, хитрый ход), мол,  так это потому что босые! Мол, каков ВВП на душу населения, ась (по-ленински прищурившись)? Мол, низкий старт же...
Кстати в таблице есть информация и к оценке ВВП на душу (надо еще знать соотношение населения СССР и США)
А теперь вы выскальзываете говорите "другие факторы есть"!
Знаете как это называется?

[BlackMokona]

Конечно! Что такое Япония в 1854-м?

Так вы решитесь, могли или не могли Японию присоединить к своей экономической зоне?

Нет. Михаил Леонидович до таких мелочей не опускается. Он как та сова из анекдота, решает общие вопросы.

Тогда первый раз слышу о таком

[sergeyr]

http://lurkmore.to/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD
Иногда статья на лурке - один из самых адекватных источников информации.

[Инопланетянин]

Поэтому крайне важно знать её особенности при анализе данных которая она предоставляет.

Именно, именно! Надо очень тщательно подходить к анализу имеющихся статистических данных. Если нарисованы красивые данные надо спросить "ну и что?". Довольны ли жители этой страны? Чего достигли? Историю этой страны тоже имеет смысл анализировать в связке со статистикой.

Увидев быстрый рост никого старта, человек может посчитать, что это невероятное достижение, а низкий рост развитой страны как ужасный порок.

О чём и речь.

[alex_semenov]

Так вы решитесь, могли или не могли Японию присоединить к своей экономической зоне?

Когда   КТО  и  КОГО присоединяет к своей экономической зоне (включает в единую систему разделения труда)?
Когда  разделение труда внутри некой зоны достигла такой глубины, что нужно включить в эту зону больше людей и для этого выбирается некая подходящая  страна  за морем.
Это явление второй половины XX века. Когда уже стало видно что шарик не бесконечный для капитализма...
А США в далеком и прекрасном 1854-м еще даже не начала толком углублять разделение труда опираясь на внутренние резервы. Еще толком не стал на путь индустриализации (там кажется в те времена еще даже были законодательно запрещены корпорации как вселенское зло для демократии!) Зачем ей тогда включать в свою зону еще и Японию?
Как колонию для ограбления? Да. Вот она это своими пушкаи и сделала.

Тогда первый раз слышу о таком

Погуглите. Правда последнее время он больше говорит о насущном… Вы его лекции (час-два) поищите и послушайте. Он сказочник интересный.

http://lurkmore.to/%D0%A5%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BDИногда статья на лурке - один из самых адекватных источников информации.

Вы будете смеятьс, но сам Хазин, считает что самая карикатурная на него статья - на Вики.

Еще раз. У вас, господа, получивших "современное" экономическое образование ИЗНАЧАЛЬНО в голове все проинсталировано шиворот-на-выворот. Массаракша.
В этом - фокус.
От микрт строится макро.
Вроде все верно. Но нельзя экономику ПОНИМАТЬ снизу вверх. Это как понимать термодинамику с точки зрения молекулярно-кинетической теории без понимания макроуровня (не иметь отдельной теории в которой определяются такие понятия  как объем, давления, температура, энтропия...).
Вроде ваши знания и верные... но бесполезные.
Но в целом вас - надули.
Такова суть экономиксизма! В экономикс ЗАПРЕЩЕНО признавать самое фундаментальное в экономике Адама Смита - что капитализм конечен ибо размеры планеты Земля - конечны. Это  элементарно как закон Шарля или Бойля-Мариотта в макротермодинамике.
Что бы никто из студентов не мог случайно это сам открыть, надо отменить элементарную макротермодинамику! Все перевернуть с ног на голову.
Лучшая ложь - неправильно понятая правда.

[BlackMokona]

Когда   КТО  и  КОГО присоединяет к своей экономической зоне (включает в единую систему разделения труда)?
Когда  разделение труда внутри некой зоны достигла такой глубины, что нужно включить в эту зону больше людей и для этого выбирается некая подходящая  страна  за морем.
Это явление второй половины XX века. Когда уже стало видно что шарик не бесконечный для капитализма...
А США в далеком и прекрасном 1854-м еще даже не начала толком углублять разделение труда опираясь на внутренние резервы. Еще толком не стал на путь индустриализации (там кажется в те времена еще даже были законодательно запрещены корпорации как вселенское зло для демократии!) Зачем ей тогда включать в свою зону еще и Японию?
Как колонию для ограбления? Да. Вот она это своими пушкаи и сделала.

Вы явно не знаете историю США

В 1803 году США за бесценок приобрели французскую колонию Луизиану, в 1819 – у испанцев куплена Флорида. В результате войны с Мексикой (1846—1848 гг.) захвачено больше половины мексиканской территории, и США вышли к берегам Тихого океана. Присоединенные территории интенсивно «очищались» от индейских племен. В итоге в течение первой половины XIX века территория США увеличилась в 3,5 раза и достигла нынешних границ.

Оживился интерес к Латинской Америке. В 1823 году была выдвинута «доктрина Монро» – «Америка для американцев». Этим осуществлялось противодействие европейским конкурентам в захвате рынков.

Погуглите. Правда последнее время он больше говорит о насущном… Вы его лекции (час-два) поищите и послушайте. Он сказочник интересный.

Да вроде не интересный сказочник, фрикопедия знает и получше.