Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[sergeyr]

Именно.

Кругман "скромно" умалчивает главный фактор - конкуренцию либерального проекта с красным. Не дышал бы в спину ненавистный СССР - не было бы никакого среднего класса.

О майн готт, да сколько ж можно фантазии тиражировать?
Стремительная социализация началась не в США и не после появления "стлашлой углозы" СССР, а ровно наоборот - в Европе и задолго до большевицкого переворота. США просто в хвосте плелись, и угрозой-подгонялой в этом плане для них если что и было, то как раз Европа.

[VimanaPro]

Кругман "скромно" умалчивает главный фактор - конкуренцию либерального проекта с красным. Не дышал бы в спину ненавистный СССР - не было бы никакого среднего класса. Даже духу его не было бы. Глобализация (как и вся фаза капитализма, рыночной экономики) закончилась бы еще в 50-х и все шансы что закончилась бы торжеством той или иной формы фашизма (апортеида, евгеники, расовой сегрегации). Что, возможно, предложило бы более короткий путь "в светлое будущее" для индустриальной эпохи?Возможно.

У Вас есть собака ? 

[BlackMokona]

И тем не менее, порвавший жили СССР через 15 лет обгонял США по темпам роста так, что там не нашутку озаботились этим.

Есть у вас задача повысить производительность труда и денег сколько желаете.
Есть у вас в варианте 1, мастерская где 1000 швей работают иголкой.
А в варианте 2, огромный автоматизированный завод оснащенный по последнему слову техники и управления, которого обслуживает тысяча специалистов.
В каком варианте вам будет проще удвоить производительность труда?

[alex_semenov]

Што, в США, Франции, Скандинавии и Австралии с Новой Зеландией модернизации не произошло?

Франция, Скандинавия Австралия  - не являются самостоятельными технологическими зонами, которые сами сделали скачек в индустриальную фазу из аграрной.

Существовало всего 5 стран, которые сами совершили фазовый переход. По порядку точек перехода к индустриализму:

1 Англия. (с XVI века до 1945-го)
2 Германия (с середины XIX века до 1945-го)
3 США (с середины XIX века)
4 Япония (с конца XIX века до 1945-го)
5 СССР (с 30-х годов XX века до 1991-го)

Все. Любая другая страна встраивалась сначала как переферия какой-то из технозон а потом и стала частью ее ядра (по мере роста зоны-захватчика). Например Франция после наполеоновских войн стала придатком английской технозоны. Австралия - изначально была колонией той же технозоны.
Вторая мировая - окончание Первой. А первая  -реальное столкновение 4-х (тогда не было СССР) технозон за мировую гегемонию. В итоге осталось две технозоны США и СССР. О чем и речь.
Поэтому в вашем списке интерес вызывает только США. Что там было с огораживанием?
Честно скажу - не знаю. Не углублялся. Возможно она не имела такой ярко выраженности как огораживание в Англии или коллективизации в СССР.
В США есть специфика - рабство на юге (и изначально крупные землевладения, что уже смазывает картину с разорением мелких собственников). Главное событие в формировании США именно как индустриальной цивилизации является Гражданская война. Это - Рубикон (до этого она типичная переферия-придаток типа России).
Огораживание в США надо смотреть по графику изменения населения. Но процесс шел явно между серединой XIX века и серединой XX. То что фермер не хотел уходить с земли - это мы по продукции Голливуда знаем. Одним из интересных моментов процесса ухода фермеров с земли - знаменитые пылевые бури в Канзасе (в 20-30 годы XX века) когда распаханную фермерами целину выдули  ураганы и миллионы голодных фермеров бежали в города. Слышали о таком историческом факте в США?
То есть им в этом процессе временами помогал сам бог. Но главное тут наверное то, что для США изначально не специфично мелкое фермерство. А значит процесс выгона толп крестьян в города не столь выраженный.
В этом смысле, если вас интересуют контрпримеры огораживанию, наиболее интересна Германия (что было там?) и Япония (как процесс шел  у них)?

О майн готт, да сколько ж можно фантазии тиражировать?

Рвать шаблоны? Да, понимаю больно...

Стремительная социализация началась не в США и не после появления "стлашлой углозы" СССР, а ровно наоборот - в Европе и задолго до большевицкого переворота.

Да, да. С великого Бисмарка. Кругмана почитайте все же! Он там об этом тоже говорит. И много размышляет почему США нужно было идти своим путем?

США просто в хвосте плелись, и угрозой-подгонялой в этом плане для них если что и было, то как раз Европа.

После 1945-го (а об этом периоде и речь НЕ РАНЬШЕ)? Не смешите мои тапочки!
А Кругмана я все же настоятельно рекомендую! Ваш товарищь. Далеко не Маркс!

[sergeyr]

Франция, Скандинавия Австралия  - не являются самостоятельными технологическими зонами
...
Например Франция после наполеоновских войн стала придатком английской технозоны.

Самостоятельно придумали?
Франция проводила индустриализацию совершенно самостоятельно в борьбе-конкуренции с Англией, а затем Германией. Эта борьба продолжалась вплоть до создания Антанты.

Огораживание в США надо смотреть по графику изменения населения.

"Огораживание" в США надо смотреть в первую очередь по его отсутствию наличия в природе...
Как и в Германии и Японии, впрочем.

Да, да. С великого Бисмарка. Кругмана почитайте все же!

А Вы его прочитали и сразу забыли?

[alex_semenov]

В каком варианте вам будет проще удвоить производительность труда?

Вы часом не свидомый украинец? Такому мысль, о том что в СССР что-то могло быть хотя бы неплохо - невыносима. И даже полет Гагарина объясняется голожопость и вывезенными немцами. В общем, в совке все было отвратительно и ничего хорошего быть не могло по определению (типичная шакальски-компродорская логика). Это настолько сильно педалируется на Украине сейчас (я - в самом центре), что у пытливого ума сразу возникет вопрос: а чего они так боятся даже ПАМЯТИ об СССР?
Неужели это было чем-то для них таким ужасным, что даже после смерти СССР либероиды даже память об этом чудище пытаются обгадить всем мыслимым и немыслимым?
Чуют шакальим нюхом?...

12% роста (это кажется по итогам 1959-го года) давала ВСЯ экономика СССР (оспаривать можно только в чем? В деньгах или в натуральных показателях?). Вся экономика - вещь инертная. Скачком производительность труда может подниматься только в отдельных отраслях. А отдельные отрасли (на что намекаете вы) могли показывать тогда вообще кратный прирост.
Грубые прикидки показывают, что индустриальная цивилизация в целом по планете за 300 лет должна была расти со скоростью 2-3,5% в год. В среднем. У Адама Смита в "Богатстве нации" назван богу угодный банковский процент 3% (а это и есть рост экономики). Навар на капитал у Смита - в два раза больше. Это в эпоху бурного роста английской технозоны. То есть 6% роста - очень неплохая норма. >10% - рекордные показатели. Бум.

Например Франция после наполеоновских войн стала придатком английской технозоны.

Самостоятельно придумали?

Нет украл у Хазина.

Франция проводила индустриализацию совершенно самостоятельно в борьбе-конкуренции с Англией, а затем Германией. Эта борьба продолжалась вплоть до создания Антанты.

Интересно, где такую бредятину сеют как доброе вечное мудрое? Не в высшей ли школе экономики, часом?

Огораживание в США надо смотреть по графику изменения населения.

"Огораживание" в США надо смотреть в первую очередь по его отсутствию наличия в природе...

Если под огораживанием понимать …

Огораживания (англ. enclosure, inclosure) — насильственная ликвидация общинных земель и обычаев в Европе раннего Нового времени. Наибольшего размаха огораживания достигли в Англии XV—XIX вв., известны также в Германии, Нидерландах и Франции.

…то никакого огораживания в США не было. Разумеется. Но я говорю о более широком явлении - стимулируемой (тем или иным, часто неэкономическим образом) урбанизации. Такой процесс происходил в любой патриархальной стране, подвергшейся модернизации. Его просто не могло не быть.

Как и в Германии и Японии, впрочем.

Да. Особенно в Германии (читаем ссылку выше).

[sergeyr]

Алекс, элементарный инженерно-экономический закон: "чем ниже старт, тем легче рост" (в незамкнутой системе).

К ненавистничеству совка это не имеет ни малейшего отношения - тот же закон приходится напоминать неофитам и поборникам либертарианства.

[sergeyr]

Нет украл у Хазина.

Не надо у Хазина красть, он фантазер.

Интересно, где такую бредятину сеют как доброе вечное мудрое?

(вздыхая)
Чуть не во всех школьных и ВУЗовских учебниках истории, включая советские.

Да. Особенно в Германии (читаем ссылку выше).

Так почитайте же по ссылке выше - и сравните с тем, что Вы пытаетесь нафантазировать. Это совершенно разные вещи.

[BlackMokona]

Вы часом не свидомый украинец?

Нет я из России. А на вопрос может ответите? Без него двигаться дальше сложно, чтобы пояснить ошибку в ваших размышлениях.
И вижу, чуть выше уже коротко дали, жаль, через вопросы лучшее понимание, чем прямо.

[sergeyr]

И эта... Алекс, пока не началось: я-то украинец, но никаким боком не неолиберал. Если угодно навешивать на меня ярлык, то можете называть голлистом. Хотя лучше вообще к убеждениям собеседников не цепляться, это в дискуссии неуместно.

[alex_semenov]

Алекс, элементарный инженерно-экономический закон: "чем ниже старт, тем легче рост" (в незамкнутой системе).

Я уловил эту мысль. И уже дал ответ.
Первое
Рывки возможны в отдельных отраслях. Например в металлургии или легкой промышенности. Но потом - площадка. Экономика в целом слишком инертна. Она усредняет и сглаживает. При этом, теоретически, максимальный рост она должна показывать именно в середине пути. В начале тормозят пережитки прошлого, в конце - накопления настоящего.
Но самое главное.
В 1959-м какой, простите СТАРТ?
Вы с 1933-м не спутали?
В стране развивается уже ракетостроение и атомная энергетика. Ну какой старт, уважаемый?! Самая что нинаесть середина (в самом худшем случае)!
Старты был при Стаханове.
 

Не надо у Хазина красть, он фантазер.

Если Хазин фантазер (да, есть замашки) то вся ваша современная экономическая наука (включая и советские безмозглые учебники) - профонация и наглая пропаганда. И ничего более.

А на вопрос может ответите? Без него двигаться дальше сложно, чтобы пояснить ошибку в ваших размышлениях.И вижу, чуть выше уже коротко дали, жаль, через вопросы лучшее понимание, чем прямо.

Я не понял. Вы о чем? О том же о чем sergeyr?
Я выше дал ответ. Даже два.
Идея "низкого старта" тут никак не применима.

[Прохожий]

В России огораживание началось с 1762 года. Следующий этап --1861. Но в 1917 произошло обратное движение.

[alex_semenov]

В России огораживание началось с 1762 года. Следующий этап --1861. Но в 1917 произошло обратное движение.

Попытки огораживания. Тот же Столыпин со своими кулаками... Но успех был только у т. Сталина с его колхозами. Успех неожиданно-наглый.

[BlackMokona]

Я уловил эту мысль. И уже дал ответ. Первое Рывки возможны в отдельных отраслях. Например в металлургии или легкой промышенности. Но потом - площадка. Экономика в целом слишком инертна. Она усредняет и сглаживает. При этом, теоретически, максимальный рост она должна показывать именно в середине пути. В начале тормозят пережитки прошлого, в конце - накопления настоящего. Но самое главное. В 1959-м какой, простите СТАРТ? Вы с 1933-м не спутали?

А теперь приведите сравнение экономик США и СССР по качественном покателям на душу в 1959 например.

[sergeyr]

Рывки возможны в отдельных отраслях.

Операция сложения Вам незнакома?
Возьмите страну, по каким-либо причинам находящуюся на "низком старте" по целому ряду важных отраслей. Рванут эти отрасли - рванут и показатели по стране в целом.

В 1959-м какой, простите СТАРТ?
Вы с 1933-м не спутали?

"Низкий старт" - это не какой-то особый процесс, а просто положение догоняющего, сильно отстающего по каким-то показателям.

Если Хазин фантазер (да, есть замашки) то вся ваша современная экономическая наука (включая и советские безмозглые учебники) - профонация и наглая пропаганда.

Это отчасти верно, но тиражирование фантазий одними фантазерами никаким образом не оправдывает тиражирования фантазий другими фантазерами.
Хазин же - просто фрик, тут и обсуждать нечего.

[Кремальера]

У Вас есть собака ?

а чего они так боятся даже ПАМЯТИ об СССР?

" Не дай вам Бог родиться При Генрихе Шестом!.."(с)
Думаю причины страха те же.

12% роста (это кажется по итогам 1959-го года) давала ВСЯ экономика СССР

Иде он счас?
Александр Анатольевич если вы истинный неомарксист ,то вы неправильно действуете.Старайтесь максимально дистацироваться от совкового опыта.Он утянет ваш монастырь в тар-тарары.Вспоминайте что Главный Бородатый был немцем.Лучше европейскую левую школу берите на вооружение их принципы(до Пражской весны),особенно уделите внимание работам итальянских промышленных социологов(по рабочему профсоюзному движению ФИАТа и концерна ЭНИ).Дополнительно перечитайте маоистов.А еще лучше думайте над тем как вам элегантно смешать(и не взлететь при этом на воздух) три компоненты о которых я вам ранее говорил.Т.е. речь о исламских сопляках с улицы,Эрэфии с ядерными ракетами и торчащим Версальским комплексом и о левацких европейских интеллектуалах..Придумайте как они могут договориться.Пригласите туда ув.Nucleosome . :)Вот Они вполне могут свернуть миру шею.А человейники -эт уже частности.Искренне желаю вам успеха.Тчк
 

[Кремальера]

А теперь приведите сравнение экономик США и СССР по качественном покателям на душу в 1959 например.

Зачем?Достаточно вот этого.

[Vit Skystranger]

Поэтому в вашем списке интерес вызывает только США. Что там было с огораживанием?
Честно скажу - не знаю. Не углублялся. Возможно она не имела такой ярко выраженности как огораживание в Англии или коллективизации в СССР.

Так в США были гомстеды. Земли раздавались в собственность бесплатно, или за символическую сумму. Т.е. та же шара, как и нефть. Ну и фермерское хозяйство там сразу было капиталистическим, товарным. Плюс, чтобы с этим конкурировать, капиталисты вынуждены были платить рабочим высокие зарплаты, а значит существовал большой внутренний спрос.
Насчет Франции и ее технологической зоны, насколько помню, примерно такая логика: после ВФР и Наполеоновских войн был утерян шанс на гегемонию, а дальше 100 лет шла "игра в пьяницу", т.е. постепенная сдача позиций.

[alex_semenov]

А теперь приведите сравнение экономик США и СССР по качественном покателям на душу в 1959 например.

Блин!
А почему я должен вам что-то доказывать?
Вы выдвинули утверждение с которым я не согласен.
Если ему верить, самый большой рост любой индустриальной экономики, скажем, в 15-20% должен быть на старте (пока страна с голой попой) но по мере накопления жира (на душу населения) рост должен падать до 10-9% ну а в конце (когда построено общество 2/3, ведь такое общество должно при рынке возникнуть неизбежно, так ведь?) уже 3-5% … 2%...
Если следовать вашей логике - то все должно выглядеть именно так.
Давайте возьмем экономику США, Англии или Японии (до того как ее бомбили атомными бомбами разумеется, после этого она стала придатком США) и попробуем ПОДТВЕРДИТЬ эту вашу гипотезу.
Беретесь?
У меня сильное сомнение, что там есть хотя бы намек на этот ваш закон "низкого старта".

[BlackMokona]

Блин! А почему я должен вам что-то доказывать?

Так намного доходчее и сложно назвать источники и показатели не заслуживающими доверия.
Плюс вы забываете, что сначала становление системы было, потом нас мягко сказать разбомбили отбросив назад, а потом восстановление и разгон максимальный и пришелся у нас в интересное время. А потом падение показателей роста, организация вышла на крейсерскую и потребовала модернизаций и реформ на которые сначала положили болт, а когда ситуация стала критический , уже разлажившийся советский аппарат не смог их провести и развалился с треском.