Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[BlackMokona]

После кризиса и людей мало будет, хорошо если как во времена Клеопатры

Вся проблема, что как раз это сокращение хотят предотвратить. Ясно, дело после сокращения еды хватит, даже без сноса плотин и тд.

Хорошо бы, если бы так. Но по факту, дешевле объяснить среднему классу чего он хочет. Реклама, в который раз повторяю. Без неё потреблялось бы гораздо меньше и не всегда то, что сейчас. Если вы можете производить нечто, вам проще заплатить в рекламное агентство, чем искать именно нужного покупателя или перестраивать производство под него.

Ноуп, есть выбор вложить деньги в рекламу, в цену или в качестве вещи, или комбинировать данные подходы. Предпренимателю плевать , куда уйдут его деньги, если их никак нельзя не отдать.  Поэтому просто не покупайте, что рекламируют и готовитесь раскрыть кошелёк для качества, и предпренимателю выгоднее будет вкладываться в качество.
А так сколько таких разговор я провёл, и обычно выясняется, что качество желаемс, а вот заплатить за качество тут же как ножом по сердцу. 

[Константин ВАРБ]

А запасы фосфоритов конечны и исчерпаемые. Что тут делать пока непонятно.

Вроде бы никаких проблем нет, в океане на глубинах свыше 500 метров он концентрируется, поднять воду по трубе  с такой глубины, хоть даже за счёт волнения океана нет никакой проблемы. В результате в тропических водах с такой трубой сразу же появится промысловый район. Рыбные отходы  неплохой источник фосфатов.

[AlexAV]

Рыбные отходы  неплохой источник фосфатов.

Рыбные отходы - само-собой, но этого мало.

роде бы никаких проблем нет, в океане на глубинах свыше 500 метров он концентрируется, поднять воду по трубе  с такой глубины

На глубине концентрация больше, чем на поверхности, но 4,2 10^-6% - это всё же слишком мало для добычи.

[Nucleosome]

беспокоиться тут не о чем.

с вашей беспечностью апокалипсиса боюсь не миновать.

Что тоже неплохо.

да уж конечно. лучше иметь один лимитирующий фактор, чем множество... но и без фосфора жизни нет и заменить его нечем.

запасы фосфоритов конечны и неисчерпаемые.

то есть невозобновляемые конечно? да, как пополняются запасы фософра суши не понятно. (то есть почему на суше вообще есть жизнь - если грубо )

Разрушить Асуанскую плотину и опять Египет станет житницей Средиземноморья

бред какой-то. электроэнергия откуда? и если это так, то на дне озера Насер должно быть немеренно чего угодно, что обеспечит плодородие. озеро это - совсем не аббисаль океана, и площадь его весьма невелика. потому черпать - и будет счастье.

Поэтому просто не покупайте, что рекламируют и готовитесь раскрыть кошелёк для качества, и предпренимателю выгоднее будет вкладываться в качество.

это просто сказать, но сложнее сделать. вообще я если вижу где обычно навязчиво рекламу чего в и-нете если потом вижу в супермаркете даже не смотрю, потому что знаю, что те деньги на которые они мозги морочили, они и в стоимость включили...

хоть даже за счёт волнения океана нет никакой проблемы.

ага... и какой объём надо качать? и потом - 500 метров и уже? он же рассеивается по дну в минералах... правда есть что-то на средних глубинах - где-то 500 - 2000 метров, что как-то странно меняет концентрации того, что оседает. и вот если понять, что именно там происходит, то может быть что-то с возвратом фосфора и сростётся. ну и жизнь на суше есть и весьма активна, правда наша деятельность увелчивает с неё сток взвеси из-за эррозии...

[BlackMokona]

это просто сказать, но сложнее сделать. вообще я если вижу где обычно навязчиво рекламу чего в и-нете если потом вижу в супермаркете даже не смотрю, потому что знаю, что те деньги на которые они мозги морочили, они и в стоимость включили...

Побольше бы таких, и рекламы было бы в разы меньше. А как насчёт доплатить за  качество у вас?

[AlexAV]

то есть невозобновляемые конечно?

Да, естественно, опечатка.

да, как пополняются запасы фософра суши не понятно. (то есть почему на суше вообще есть жизнь - если грубо )

Считается, что пополняются за счёт эрозии коренных пород. Правда сейчас появляются подозрения, что определённая роль принадлежит фосфину (который образуется при жизнедеятельности некоторых микроорганизмов), который выносит  фосфор из океанической воды в атмосферу (в дождевой воде всегда присутствует небольшое количество фосфатов).

[ВадимZero]

да, как пополняются запасы фософра суши не понятно.

Выветриванием земной коры. В каждой тонне земной коры почти килограмм фосфора. Фосфор концентрируется в минералах типа апатита( 95%). То есть берете песок обогащаете его по апатиту. Будет конечно дорого, но если кушать хочется.....

[AlexAV]

Какова доля высоких технологий в общем ВВП?

Самый интересный вопрос...  И связанный с ВВП и объёмом производства не так прямо, как может показаться.

Наука и высокие технологии по большей части - это роскошь для общества. На них оно будет тратить только то, что не нужно для непосредственного выживания.

И тут важен не столько общий объём производства, сколько разность между объёмом производства и минимальными затратами на поддержание жизнедеятельности и социальной структуры общества, т.е. свободные ресурсы, которые оно не обязано тратить на выживание. В этом смысле имеем некий социальный аналог  EROEI.

Если общество «дешёвое», с простой структурой, то даже при скромных объёмах производство оно может тратить достаточно много на непрагматичные цели. В том числе иметь развитую науку и искусство.

А если «дорогое», переусложнённое, то при сокращающихся ресурсах оно может даже при формально большем богатстве балансировать на гране развала и ни о чём, кроме собственного выживания, не думать. Ни о какой науке в этом случае конечно же не может быть и речи.

В этом смысле упрощение общества в условиях оскудения ресурсов —  скорее надо рассматривать не столько как катастрофу, а способ его адаптации к новым условиям.

[AlexAV]

то потом можно приподняться и до биотехнов. На них, ведь, можно выехать с течением времени?

Сложный вопрос. Т.е. понятно чего не может быть точно. Вернуться к постиндустриальному обществу образца начала 21-го века не получится, т.к. оно изменило мир до того состояния, в котором само не может существовать.

А вот что может быть... Здесь однозначный ответ дать сложнее. Т.е.полностью исключить возможность построения какого-то высокотехнологичного общества другого типа и другими путями кажется нельзя.

 

[Nucleosome]

Выветриванием земной коры.

земной коре как бы уже 4 млрд лет, и он весь должен был таким образом выветриться, а затем вымыться - тем более, что более 90% этого времени эрозия суши была чудовищной, ну правда материал плит наверняка полностью заменился и не раз за это время. конечно возврат есть в виде тектнических процессов, но медленный. также что-то, но очень мало дают морские птицы, строя гнёзда на берегу.

Фосфор концентрируется в минералах типа апатита( 95%).

95% от чего, массы минерала? как это может быть если фосфор бывает только в окисленном виде?..

А если «дорогое», переусложнённое, то при сокращающихся ресурсах оно может даже при формально большем богатстве балансировать на гране развала и ни о чём, кроме собственного выживания, не думать.

да, к большому сожалению это то, что мы уже наблюдаем... всё направленно на выживание абсолютно ничего не производящих банков.

[ВадимZero]

земной коре как бы уже 4 млрд лет, и он весь должен был таким образом выветриться,

Земная кора на месте, вся не выветрилась....

95% от чего, массы минерала?

95% фосфора земной коры концетрируеться в апатите.

[BlackMokona]

да, к большому сожалению это то, что мы уже наблюдаем... всё направленно на выживание абсолютно ничего не производящих банков.

Можно узнать, что всё?

[AlexAV]

Сначала индустриализация (начало урбанизации), а потом огнестрельное оружие.

Какая урбанизация в Европе 14-16 веков? Откуда?

Ну ладно, оставим Западную Европу. Возьмём раннюю Османскую Империю 15-16 веков, у неё была весьма современная на тот момент армия, которая активно использовала огнестрельное оружие. Но вот с индустриализацией и урбанизацией там как-то не сложилось вплоть до её краха в начале  20-го века. И порохом пользоваться это совершенно не мешало.

[Nucleosome]

Какая урбанизация в Европе 14-16 веков? Откуда?

ну всё же в то время уже была - это же уже не раннее средневековье, когда города деградировали до замков сеньёров

которая активно использовала огнестрельное оружие.

кстати, именно они поначалу и были главной движущей силой развития артилерии

Земная кора на месте, вся не выветрилась...

как знать. за столько лет думаю вся выветрилась - учитывая сколько взвеси стекает. и это сейчас. а до жизни на суше было куда больше

Можно узнать, что всё?

усилия властьимущих (пусть и формально) - "одна, но пламенная страсть"

[Константин ВАРБ]

На глубине концентрация больше, чем на поверхности, но 4,2 10^-6% - это всё же слишком мало для добычи.

Главное что для жизнедеятельности океанского планктона достаточно.

хоть даже за счёт волнения океана нет никакой проблемы.

ага... и какой объём надо качать?

Если учесть что всякий глубоководный буй в скором времени превращается в оазис, то думаю, для передвижной платформы-рыбоперерабатывающего комбината  более чем тонна в секунду излишне.
Притом шлангом.
А учитывая что почти все неприбрежные тропические воды сейчас биологическая пустыня, хотя вполне способны давать биологической продукции сопоставимо с наземными системами, и поверхность пустынных тропических вод больше чем  возделываемых человечеством площадей, то продовольственный кризис и при 15 миллиардах не грозит.

[Nucleosome]

Главное что для жизнедеятельности океанского планктона достаточно.

но мы же не этот планктон, да и он в основном получает фосфор из того, что падает сверху, и при этом продуктивность на этих глубинах уже очень мала, а первичная и вовсе отсутствует

Если учесть что всякий глубоководный буй в скором времени превращается в оазис

а вот тут подробнее. интересно как и на какой глубине? ну то есть обрастает да - всё в море обрастает.

более чем тонна в секунду излишне.

то есть 42 мг в секунду?.. и на скольких хватит?

[AlexAV]

ну всё же в то время уже была - это же уже не раннее средневековье, когда города деградировали до замков сеньёров

Я имел ввиду по сравнению с высоким средневековьем. Т.е. 11-13 веком. В позднем средневековье и раннем новом времени она в сравнение с тем периодом практически не выросла. Скорее всего на фоне кризисных явлений, т.е. чумы, реформации и религиозных войн, даже несколько сократилась.

Вот скажем для примера Италия:



До середины 19-го века вообще никакого роста урбанизации по сравнению со средневековым уровнем там не происходит.

[Golossvyshe]

AlexAV, отличная таблица. В смысле – первые две строки. 1350 г – это как раз по окончании эпидемии «чёрной смерти» (напомню – эпидемия лёгочной чумы)
Только 1300 г всё-таки рановато, где-то были данные на 1344 г? Там общее население свыше 8 млн.

Как видим, более чем полуторное (или даже двойное, как в Испании) сокращение населения не приводит к краху цивилизации феодального уровня развития. Вероятно, ничего не изменилось бы и при тройном и даже четырёхкратном сокращении.  В этом сила натурального хоз-ва, где товарно-денежные отношения играют лишь вспомогательную роль.
Зато мы видим длительную «эпоху голода и убийств», если использовать термины рапануйцев. С той только разницей, что в Италии сами трупы не ели. Однако стремление сеньоров сохранить доходы на докризисном уровне действовало вполне эффективно, не намного хуже прямого каннибализма рапануйцев. За первые 50 лет – до 84%, за вторые – ещё до 93%, итого минус 22% за 100 лет.

Характерно видна также несостоятельность рассуждаловок а-ля Римский клуб насчёт того, что «теперь ресурсов хватит». Базовым ресурсом средневековья по идее была земля. Казалось бы, сокращение числа лишних едоков и увеличение наделов на душу должно привести к благосостоянию и расцвету. Ан нет, все хроники в один голос говорят о резком росте цен уже вскоре после катастрофы буквально на все товары ширпотреба. Даже спустя 100 лет цены не везде опустились до докризисного уровня.

[ВадимZero]

как знать. за столько лет думаю вся выветрилась

А тут думать не надо, надо немножко геологию знать, где говориться что земная кора в основном представленна гранитами и базальтами (магматическими породами), а не осадочными отложениями.

учитывая сколько взвеси стекает.

Стекает не так уж много. Я как то смотрел сколько выноситься урана речным стоком, так получилось всего 14 тысяч тон в год. Крохи...не хватит даже заместить текущие потребности в энергии(и это в замкнутом цикле). Придеться еще и торий добывать.

[BlackMokona]

усилия властьимущих (пусть и формально) - "одна, но пламенная страсть"

Ясно, просто кроме обычных денежных вливаний, которые все получают так или иначе, никаких действий не производится.