Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[alex_semenov]

Сначала индустриализация (начало урбанизации), а потом огнестрельное оружие.

. . .
Ну ладно, оставим Западную Европу. Возьмём раннюю Османскую Империю 15-16 веков, у неё была весьма современная на тот момент армия, которая активно использовала огнестрельное оружие. Но вот с индустриализацией и урбанизацией там как-то не сложилось вплоть до её краха в начале  20-го века. И порохом пользоваться это совершенно не мешало.

Алекс,  переход на  использование огнестрельного оружия ПО ЛЮБОМУ - новая металлургия. Это литые стволы. Чугун. Это совсем другие (чем у чисто аграрной цивилизации) объемы производства металла. На порядки другие!
Это уже не крица на древесном угле….
Да, медные, бронзовые пушки были тоже. Но медь - дорогая. Она погоды в военном деле не делала (как не делали погоды пушки из кованных полос).
Пушки - это чугун. Чугун - это уже доменная металлургия.
Это использование кокса.
Кокс - это уже каменный уголь. Это УЖЕ  жить "не в балансе с природой" (как земледельческая цивилизация). Это уже опора на  ископаемую ШАРУ.
Это уже новый век как ни крути…

Кстати, а за счет чего в вашем поздневековье будет жить металлургия? Сколько килограмм стали будет выплавляться на душу населения?
Весь антрацит - уже на километровых глубинах… Нужна современные шахтные технологии.
На древесине много не выплавишь. Стали только на мечи и пики, плуги и подковы. Никакие не пушки и не стволы (не говоря уже о тракторах!!!).
Электропечи? А это технология все еще "умещающаяся в одной голове"?

Да, есть открытые месторождения угля… Но они  - далеко. Без железных дорог и паровой тяги (и главное - глобализации) тут никак.

Какая урбанизация в Европе 14-16 веков? Откуда?

Я сказал НАЧАЛО урбанизации. То есть "лед тронулся…" Кстати, ваша табличка народонаселения по Италии. Да, конечно, с Италии (торговые республики) все началось. Но по-настоящему процесс с мануфактурами идет даже не в Нидерландах, а уже в Англии. Вы как-то вроде приводили подобную табличку по Англии. Мне тогда показалось, что там удивительно большой процент городского населения уже в позднем средневековье…  Нет? Померещилось?
Я тогда полумал - может это тоже фактор (одна из составляющих начала процесса)?
Но не суть.

Спасибо за развернутый ответ по вашей модели общества в нижней точке падения.

Прежде всего. Каково соотношение населения город/деревня?

Первое (и очень существенное отличие) - это набор сельскохозяйственных культур. Классическое средневековье, это прежде всего пшеница (и другие зерновые) с урожайностью 5-8 ц/га (в местах с наиболее благоприятным климатом, скажем Италии, до 15 ц/га). В новое время появляются картофель и кукуруза, которые радикальное превосходят пшеницу по урожайности с близкими трудозатратами на единицу площади. У картофеля даже без особой агротехники 200-300 ц/га (в пересчёте на калории это эквивалентно 50 - 75 ц/га урожайности зерна). Кукуруза даёт (опять же даже при скромной агротехнике) - 60 - 70ц/га.  Мы только за счёт урожайности имеем рост  производительности труда в с/х в разы.  Исчезнут ли куда-нибудь картофель и кукуруза при любом коллапсе? Ответ думаю очевидно отрицательный. А ведь одной этой прибавки достаточно чтобы изменить соотношение с 20:80 до по крайней мере 50:50 и даже более (принимая во внимание данные по урожайности и урбанизации в средневековой Италии).
. . .

Сюда же. Какова общая структура ВВП?

Со структурой ВВП даже для средневековой Европы всё не так однозначно.

Вот оценка структуры ВВП для Англии 14-го века:

сельское хозяйство — 42,4%
промышленность — 36,3%
услуги — 21,3%

Если производительность труда в промышленности будет больше, чем в средние века всего в несколько раз (у нас же остаётся электричество от ГЭС и электрические машины, а это огромный плюс по сравнению со средневековьем), плюс учесть, что число занятых будет больше из-за большей производительности труда в с/х, с учётом, что ест человек всегда приблизительно одинаково, доля с/х не должна быть более 10 - 20%. Скорее всего будут что-то близкое к распределению ВВП Британии конца 19-го — начала 20-го века. Процентов 15%  - с/х, остальное поровну между промышленностью и услугами.

То есть у вас 50% (сельское население) создает 15% ВВП и 50% населения  остальные 85%?
И в городе и в деревне людей поровну. Значит город имеет в 5,67 раза более высокую производительность труда.
Что с ценами на трактора и удобрения? Деревня с городом ДОГОВОРИТСЯ?
Село МОЖЕТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ трактор?

"Открою карты" (не в покер играем).
Я глубоко уверен что ЛЮБОЕ машинное производство без ископаемой шары - пока что утопия.
Поэтому и зацепились за примитивный огнестрел (мол почему китайцы его не развили?)
Если даже такая фигня как огнестрел нерентабелен при "жизни в гармонии с природой" (без извлечении шары из земли) то о каких тракторах (и тем более удобрениях из воздуха!) может идти речь?

То есть. Я считаю что все накопленные нами знания НИЧЕГО НЕ СТОЯТ без подпорки в виде извлекаемой нами из земли негэнтропии (людые концентрированные полезные ископаемые, углеводороды - ключевая но только часть).
Нам никак нельзя назад. Только вперед.
Назад - скатывание в предыдущую фазу как ни крути. Да, допустим с блочными луками. Но огнестрел уже недоступен ибо слишком дорог. Ибо железо становится очень дорогим (когда кончится металлолом от предыдущей цивилизации, разумеется). Дорогим, потому что нет возобновляемой энергии его выплавлять в большом объеме. Вы же говорите о раздробленных сообществах порядка миллиона человек закупоренных в произвольных областях планеты?

Еще вопрос в догонку (для полноты картины).
Что с религией? Ваше общество остается сикулярным (свецким)?
Кстати, сюда же. Экономическая система - свободный рынок?

[ВадимZero]

Кокс - это уже каменный уголь.

Железо можно востанавливать и водородом. А водород получать в солненых концентраторах с использованием термохимических циклов.

Швейцарская компания Clean Hydrogen Producers (CHP) разработала технологию производства водорода из воды при помощи параболических солнечных концентраторов . Площадь зеркал установки составляет 93 м 2. В фокусе концентратора температура достигает 2200 ° C . Вода начинает разделяться на водород и кислород при температуре более 1700 ° С . За световой день 6,5 часов (6,5 кВт · ч / кв.м.) Установка CHP может разделять на водород и кислород 94,9 литров воды. Производство водорода составит 3800 кг в год (около 10,4 кг в день).

Либо угарным газом, путем не полного сжигания любой органики. При этом можно миновать стадию передела чугуна.

[alex_semenov]

Железо можно востанавливать и водородом. А водород получать в солненых концентраторах с использованием термохимических циклов.

И эта технология "помещается в одной голове"?
Насколько я понял, "на дне" у нас речь идет ТОЛЬКО о подобных технологиях.

[Проходящий Кот]

Вообще-то Александр Семенов предлагал подобную установку для пояса Койпера.....

[VimanaPro]

Открою карты (не в покер играем).

Непохоже.
Вы с одинаковым усердием описываете два Ваших будущих: будущее с зондами и колонистами к звёздам и будущее с недоиндустриализацией в недочеловейниках. Они не совмещаются в одно Будущее, так какое из них Ваше ?

[ВадимZero]

И эта технология "помещается в одной голове"?

Ну да, не чего спецефически сложного там нет.

[Проходящий Кот]

Открою карты (не в покер играем).

Непохоже.
Вы с одинаковым усердием описываете два Ваших будущих: будущее с зондами и колонистами к звёздам и будущее с недоиндустриализацией в недочеловейниках. Они не совмещаются в одно Будущее, так какое из них Ваше ?

Ему интересен сам процесс обсуждения, как и мне ,кстати....

[alex_semenov]

Послушайте.
Мы тут как-то спорили о механизме происхождения жизни и про глубокую пропасть между сложностью живого и неживого. И я говорил - как бы то ни было, но что бы простейшая жизнь ПРЫГНУЛА от неживого к живому через эту пропасть ей нужен был какой-то СТАПЕЛЬ. "Мосток"



Возможно, стапелем является сама вселенная (гипотеза Мазура). Но стапель должен быть.
Так и здесь.
Индустриальная цивилизация (техносфера+человек+биосфера=ноосфера) пока что только ЗАРОЖДАЕТСЯ (не зародилась, а зарождается!) и стапелем для нее служат богатые полезные ископаемые. Негэнтропия, запасенная в недрах планеты.
Все что мы делаем - расходуем эту негэнтропию (и крайне бестолково) на создание чего-то явно пока что маловразумительного.
Все у этой цивилизации кривое.
Никакие ресурсы в ней не возобновляются. Даже население (которое городское)!
Все что мы знаем - это переходная фаза. Краткий миг между прошлым и будущим.
И ничего более.
Назвать известную нам индустриальную цивилизацию полноценной фазой можно тогда и только тогда, когда она научится жить на возобновляемых ресурсах, как это делает биосфера или развитая аграрная цивилизация.
Поэтому (я считаю) никакой точки восстановления для индустриальной цивилизации нет и быть не может, если мы исчерпаем запасы Шары (а мы их очень скоро исчерпаем) и не удержимся в индустриале неким Чудом, мы скатимся в патриархальную фазу.

Открою карты (не в покер играем).

Непохоже.
Вы с одинаковым усердием описываете два Ваших будущих: будущее с зондами и колонистами к звёздам и будущее с недоиндустриализацией в недочеловейниках. Они не совмещаются в одно Будущее, так какое из них Ваше ?

"Будущее не предопределено" (с) Сара Коннор.

Будущее может быть разным. Одно ясно: оно не может быть прямым как автострада продлением текущего тренда (как его видит большинство людей). Такого будущего однозначно быть не может.

Зы. Человейники (сеть человейников)  я вижу именно как устоявшуюся техноцивилизацию, которая таки прорвалась в полноценную индустриальную фазу (живет на возобновляемых и бедных ресурсах). Для этого понадобится знаний вомного раз больше чем накоплено теперь. И главная проблема их накопить (сконцентрировать) - люди. Вот почему вопрос воспитания, "половой вопрос" я считаю ключевым. И недоиндустриальная цивилизация мы именно потому что в главном (в воспроизведении и воспитании людей) мы остались в глубоко патриархальной фазе.
Кстати. Человейники - единственная НАДЕЖДА на путь к звездам людям из крови и плоти. Хилая но надежда. И единственная. Известное нам "либерально-патриархальное" человечество не способно выйти даже в ближайший космос. Увы!

[ВадимZero]

Все что мы делаем - расходуем эту негэнтропию (и крайне бестолково) на создание чего-то явно пока что маловразумительного.

Так это временно. Пока не начался дифицит промышленных металлов. А как только он появиться(а он уже потихоньку проявляется) вырастут цены, потому автоматически начнем экономить. Причем такая ситуация продлиться не одно столетие... За это время можно приспособиться жить на возобновляемых источниках, не теряя при этом накопленные знания и опыт.

[alex_semenov]

Так это временно. Пока не начался дифицит промышленных металлов. А как только он появиться(а он уже потихоньку проявляется) вырастут цены, потому автоматически начнем экономить. Причем такая ситуация продлиться не одно столетие... За это время можно приспособиться жить на возобновляемых источниках, не теряя при этом накопленные знания и опыт.

Согласен.
Оспорю только про не одно столетие. Увы! У нас скорей всего на все про все одно столетие (решающее).
Но. Вопрос ведь в чем?
Что мы готовы заплатить за этот переход?
Ясно, что в конце пути мы будем совсем не такими какими начинали. Какими?
Человейник вас пугает?
А скатывание в средневековье нет?
Судя по тому, что мы все еще надеемся и рыбку съесть и на кол сесть (строим  во всем потакающие нам пасторально-индустриальные утопии), мы не испугались за техноцивилизацию. Мы не научились ценить пройденный нашими предками путь.
Тот факт, что многие тут уверены, мол я - садист-самоучка, мечтающий о порабощении людей в техномуравейниках (а детей в концлагерях-интернатах за колючей проволокой) говорит сам за себя. Эти люди не понимают меня. Они не обосрались (простите меня  за мою латынь) за будущее цивилизации. Они не поняли какое богатство, какое чудо, бесценность то, что мы сейчас имеем. И как хрупка эта бесценность, как легко она может быть потеряна.

[sergeyr]

Они не обосрались (простите меня  за мою латынь) за будущее цивилизации. Они не поняли какое богатство, какое чудо, бесценность то, что мы сейчас имеем.

"Страх убивает разум. Страх - это малая смерть, грозящая полной гибелью".
Бояться не надо. А пуще всего - не надо со страха начинать подменять факты фантазиями.

[stuuvi]

Человейник вас пугает?
А скатывание в средневековье нет?

Вообще никоим образом. К тому времени я буду уже мёртв и вы тоже. Обе возможности не более и не менее чем интересны для изучения. Чего бояться то?)

[ВадимZero]

Оспорю только про не одно столетие. Увы! У нас скорей всего на все про все одно столетие (решающее).

Нет, процесс истощения ресурсов медленный, связанный с расширением ресурсной базы, за счет вовлечения менее рентабельных месторождений, и снижения потребления, в следствии экономии, замещения и увеличения глубины рециклинга. Это все прямые следствия удорожания металлов.

А скатывание в средневековье нет?

Ниже индустриальной фазы не скатимся.

Человейник вас пугает?

Я не вижу не какой пользы в человейниках. Сила современной цивилизации в глобализации. Разделение не минуемо будет вести к снижению эффективности, и потере многих возможностей. А эволюционные выгоды человейников не более чем ваши фантазии. При плохом знании этой самой эволюции. В реальности любое общество приходит к оптиуму, пускай и с разных стартов.

[alex_semenov]

"Страх убивает разум. Страх - это малая смерть, грозящая полной гибелью". Бояться не надо. А пуще всего - не надо со страха начинать подменять факты фантазиями.

Разум убивает ужас. Вырвавшийся из подчинения страх. Страх сдержанный -  разум мобилизует.

[stuuvi]

Мы не научились ценить пройденный нашими предками путь.

А чего его ценить? Вся цивилизация построенная предками ведёт к гибели сотен миллионов людей от голода войн и болезней. Ну построили они бомбу замедленного действия, за это ценить?

[sergeyr]

Разум убивает ужас. Вырвавшийся из подчинения страх. Страх сдержанный -  разум мобилизует.

Это верно. Но Вы ведь поняли что в цитате имеется в виду именно ужас и ужас-ужас-ужас.
Когда из страха начинаете подменять факты фантазиями - это и означает, что ваш разум не мобилизован, а прибит; это не сдержанный дисциплинирующий страх, а разнузданная паника.
Вот этого и не нужно.

[alex_semenov]

Оспорю только про не одно столетие. Увы! У нас скорей всего на все про все одно столетие (решающее).

Нет, процесс истощения ресурсов медленный, связанный с расширением ресурсной базы,

Хорошо. Допустим. Но сам период перемены знака. До сих пор 300 лет мы только ускорялись и открывали все новые и новые шары. В 70-х мы впервые "столкнулись с трудностями". Теперь мы готовы осознать что они не временные.
Как мы это переживем?
Как ни крути XXI век - ключевой. Пик демографии будет достигнут здесь. Ключевые повороты будут тоже здесь. Далее будет уже "выкат".

Ниже индустриальной фазы не скатимся.

Заднее слово?! Заднее не бывает?

Человейник вас пугает?

Я не вижу не какой пользы в человейниках. Сила современной цивилизации в глобализации.

Нет. В этом - ее слабость. Сила -  в способности преодолевать свою слабость.

Разделение не минуемо будет вести к снижению эффективности, и потере многих возможностей.

Разумеется. Но такое разделение не моя прихоть. Как вы все не можете этого понять?!
Распад современного глобального мира - это наша КАРМА!
Всякая глобализация настолько хороша, что рано или поздно в ней заводятся паразиты которые ее съедают изнутри и структура распадается.
Неужели не видны первые признаки распада?
Распад  - неизбежен. И как техносфера будет переживать это - ключевой вопрос. Устоит ли техноцивилизация? Или начнет таки сыпаться как карточный домик?
То что мы потеряем при этом "средний класс",  права человека, гуманитарные ценности… - это уже все мелочи. Это обсыплется как труха. Беспокоящийся об этом - кретин.
Главное- техносфера устоит?

А эволюционные выгоды человейников не более чем ваши фантазии.

Задача человейников - не оптимизация а ВЫЖИВАНИЕ техноцивилизации в условиях феодальной раздробленности и безресурсья. В сотворении Чуда, немыслимого для нас сейчас. До сих пор техносфера существовала только как продукт углубления разделения труда. Но сможет она устоять когда процесс пойдет обратно?
Да, это буде настоящим чудом.
Но я уверен - не будет чуда - не будет техноцивилизации на этой планете уже никогда.

В реальности любое общество приходит к оптиуму, пускай и с разных стартов.

Если ландшафт оптимизации  стационарен - да. Но любая стационарность - явление временное.

[alex_semenov]

А чего его ценить? Вся цивилизация построенная предками ведёт к гибели сотен миллионов людей от голода войн и болезней. Ну построили они бомбу замедленного действия, за это ценить?

Допустим действительно бомба. Но взрыв - не всегда разрушение. Всегда не только разрушение (почти по Кличко). Говорят, наш мир родился во взрыве...
Весь вопрос - в вашей системе ценностей в вашем миропонимании. Лично я воспринимаю все это как должное. Это путь эволюции. Путь вселенной. Времена не выбирают. В них живут и умирают. Делай что должен и будет что будет.
На самом деле мы с вами счастливцы, что родились в такой вот важный момент истории всей эволюции на Земле. Возможно даже видимой вселенной... Как там? Блаженен тот, кто посетил, сей мир в минуты роковые?
Прикольно же!
Хотя тот кому милей китайцы, сказал бы "что бы ты жил во времена перемен" (то есть что бы ты жил в худшие из времен! ибо перемены - всегда плохи).
Возможно в этом разница между западом и востоком?

[ВадимZero]

Нет. В этом - ее слабость. Сила -  в способности преодолевать свою слабость.

То есть наличие сложной микроэлектроники, это слабость? Наличие глобального научного сотрудничества, это слабость? Возможность качественного перераспределения нужных ресурсов слабость. Вы за своими поэтическими пассами не видите реальности.

Распад  - неизбежен.

Нет, мы слишком зависимы от глобального мира, сейчас не у кого нет желания вставать на революционную тропу, за исключением изгоев. Да и скороей они таким способом хотят прибиться к глобальной кормушке. Сейчас каждый человек пользуется продуктами глобализации, от элиты до бомжа. Мы все наркоманы глобализации... Не за что нас не оторвать от этой титьки. И чем дальше тем больше.

Задача человейников - не оптимизация а ВЫЖИВАНИЕ техноцивилизации в условиях феодальной раздробленности и безресурсья. В сотворении Чуда, немыслимого для нас сейчас. До сих пор техносфера существовала только как продукт углубления разделения труда. Но сможет она устоять когда процесс пойдет обратно?

Вы лучше скажите чем человейник в плане сотворения чуда лучше глобального мира? Чем он хуже и так понятно.

[stuuvi]

Прикольно же!

Да, прикольно

Лично я воспринимаю все это как должное.

Ну да, что есть то есть.


Плюс в том, что есть возможность посмотреть на результат эксперимента. Вот это для меня действительно важно. Родись я раньше, посмотреть не смог бы.