Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[Константин ВАРБ]

Не вижу проблем в посадке новых деревьев

Не, ветла она на дизтопливо.
Торф - на газовые электростанции и химический синтез.

[Проходящий Кот]

Альтернативная реальность АЭС только уголь.

Уголь, сколь я помню, даёт сильное радиоактивное загрязнение.
Не лучше ли вернуться к такому экологически чистому топливу как торф?
Тем более что он и так самостоятельно выгорает, легко самовоспроизводится, и кроме того открытые торфяники снижают концентрацию углекислого газа в атмосфере.
Имхо: единственный возможный серьёзный цивилизационный минус сокращение зарослей клюквы.

ГОЭРЛО однако....

[VimanaPro]

Не вижу проблем в посадке новых деревьев

Не, ветла она на дизтопливо.
Торф - на газовые электростанции и химический синтез.

В сообщении было не про ветлу, а про клюкву - старую добрую развесистую клюкву, в тени которой будет приятно восстанавиться после кризиса

[Константин ВАРБ]

ГОЭРЛО однако....

Винтер личность конечно интересная. Однако Шатурторф он строил до революции.

[ВадимZero]

Не лучше ли вернуться к такому экологически чистому топливу как торф?

Хватит ли торфа, чтобы замнить уголь?

[BlackMokona]

По разным оценкам, в мире от 250 до 500 млрд тонн торфа (в пересчете на 40 % влажность), он покрывает около 3 % площади суши
По оценкам канадской Peat Resources (2010 год), на первом в мире месте по запасам торфа (170 млрд т) — Канада, на втором — Россия (150 млрд т) [3] .

Возобновление торфа в России оценивается в 260—280 млн тонн в год

Доказанных запасов угля 891 миллиарда тонн.

Не хватит но приятно

[alex_semenov]

Чтобы разобраться здесь не плохо бы сначала определить что мы понимаем под индустриальной фазой и чем она собственно отличается от высокоразвитой аграрной. Мне представляется, что в технологической сфере эти отличия определяются несколькими центральными элементами:

1) Огнестрельное оружие, которое определяет всё специфику военного дела индустриальной эпохи и резко отличает её от того, что имело место в классических аграрных обществах.
2) Средства массовой информации и те технические инструменты, которые делают их возможными. Начиная от печатного станка и заканчивая радио, телевидением, интернетом. Этот фактор определяет особенности культуры и политической организации индустриальной эпохи. Возможность дешёвой репродукции и быстрого распространения информации, унификация языков и культур на большой территории, возможность массового образования для населения, большая роль СМИ в поддержании стабильности государств, формирование такой специфической формы организации общества как национальное государство.
3) Тепловые машины и/или электрические. Т.е. возможность вовлекать большое количество небиологической энергии для осуществления технологических процессов. Это определяет специфику производства промышленных товаров в индустриальную эпоху, т.е. возможность сильной механизации труда.

Т.е. если общество сохраняет и активно использует следующею триаду технологий, то его надо считать индустриальным:
1) Огнестрельное оружие
2) Печатный станок и (не обязательно) радио.
3) Тепловые машины любой системы или электричество (генераторы, электродвигатели и т.д.).

Теперь стоит обратить внимание, что все эти технологии весьма просты и относительно легко воспроизводимы. Подозреваю, что при соответствующих знаниях, их все можно воспроизвести (включая радиолампу и, соответственно, радио) на уровне Римской империи.  Т.е. все они относятся к тем самым базисным технологиям, что и земледелие или обработка железа, т.е. тем, которые практически никогда не теряются.

В этом смысле здесь есть все основания для оптимизма. Т.е. при коллапсе общество скорее всего останется индустриальным в выше описанном смысле, хотя его уровень и уровень, которого оно когда либо достигнет, скорее всего никогда не дойдёт до уровня постиндустриального общества начала 21-го века. Но ведь в конце-концов и 19-й век тоже индустриальная эпоха?

Могущество ТЕПЛОВЫХ МАШИН зиждилось на богатых ископаемых ресурсах.

Это верно. Но ведь связка водяное колесо - генератор - электродвигатель и электропечь уже сама по себе даёт такой рост эффективности использования и доступности гидроэнергии по сравнению с тем, что было в классических аграрных обществах, что этого уже достаточно, чтобы общество ей обладающей (при наличие двух других элементов триады, т.е. печатного станка и огнестрельного оружия) рассматривать как индустриальное.

И ещё раз повторяю. Индустриальное общество может быть разным. Это не только мир начала 21 века, но и скажем Европа середины 19-го.

Хорошо. Давайте поиграем воображением.
Допустим.
Что в социальном плане представляет такая как бы индустриальная цивилизация?
Прежде всего. Каково соотношение населения город/деревня?

Аграрная (патриархальная) цивилизация это всегда очень мощная деревня до 80-95% населения и по-сути город-дворец с небольшим (относительно) населением в 20-5%. При этом население городов это по-сути прислуга дворца плюс кое-какие ремесленники (дальняя прислуга). Сельская глубинка фактически никак не зависит от города. Ну почти. Она сама себя кормит и почти всем снабжает (за редким исключением).
Город, фактически, транжирит налоги, которые дворец собирает с глубинки за защиту от внешних варваров.

Индустриальная цивилизация - это явное преобладание городского населения над сельским (скажем 75/25). Село - считай агроферма, придаток к городу. Ферма - это фактически завод по производству продуктов ПЛОТНО ВСТРОЕННЫЙ в индустриальный цикл воспроизводства чисто промышленных товаров, который крутится в городе (городах).

Что в вашем случае?

Сюда же. Какова общая структура ВВП?
Соотношение сельхозпродукция/промышленные товары?
Кто являются основными потребителями "огнестрельного оружия", "печатной продукции", "тепловых машин"?
Крестьяне?
Горожане (армия)?
Дворец?

Какова доля высоких технологий в общем ВВП?

О компьютерных технологиях:

Вообще такие сложные технологии, со столь длинными и сложными технологическими цепочками - первые кандидаты на утрату. Для того чтобы технология устойчиво сохранялась при коллапсе  - она должна помещаться в голове одного человека.

Я это прекрасно понимаю. Поэтому и ставлю планку ТАК ВЫСОКО (вопиюще высоко).
Да, мы знаем индустриальную цивилизацию и 18-го века и 19-го… Но простите - это ВОСХОДЯЩАЯ, то есть рвущаяся в наше настоящее индустриальная цивилизация, активно разрушающая патриархальную фазу.
Представить себе вечно замерший 19 век… Я себе как-то смутно представляю… Тем более без богатых полезных ископаемых уже.

Я считаю что пропасть между патриархальной цивилизацией и индустриальной - СТРУКТУРНО непреодолима.
Ее можно преодолеть один раз, как мы это наблюдали последние 300 лет, опираясь по-сути на манну небесную. Божий промысел. Чудо ИСКОПАЕМОЙ ШАРЫ.
Но бог два раза не помогает. И если мы потеряем уровень компьютеров, мы ОБЯЗАТЕЛЬНО свалимся в аграрную цивилизацию.
Никакого огнестрела, никакой печатной продукции, никаких тепловых машин.
Не потому что мы забудем как это делается.
Нам это не понадобится.
Это НЕРЕНТАБЕЛЬНО без богатых полезных ископаемых.

[Проходящий Кот]

Солнечные батареи, торф, гидроэнергетика разве не спасут индустриальную цивилизацию?
Причем на нынешнем численном уровне.....

[ВадимZero]

Это НЕРЕНТАБЕЛЬНО без богатых полезных ископаемых.

Мисиия...вы опять несете охинею. Современная техника на 90% это труд людей. Не рентабельно мотыгой копать, а сделать трактор вполне рентабельно. И полезные икопаемые не куда не денутся, их просто станет меньше.

И если мы потеряем уровень компьютеров, мы ОБЯЗАТЕЛЬНО свалимся в аграрную цивилизацию.

Непонятно как компьютеры нас спасут, и сделают рентабельным то что по вашему мнению не рентабельно. 

[alex_semenov]

Для меня лично всегда было некой завораживающей загадкой факт того, что китайцы использовали и пороховые ракеты и бомбы чуть ли не 1000 лет, но так и остались при мечах, пиках, луках, арбалетах и прочее и прочее.
Почему только Европейцы перешли на пушки и мушкеты (произвели революцию) в ведении войны?
Китайцам не хватила ума увидеть более мощное средство ведения войны?
Вряд ли.
Так почему они использовали силу пороха крайне эпизодически на поле боя?
Ответ до обидного прост.
Да потому что это было НЕРЕНТАБЕЛЬНО!
Слишком дорого для самой развитой в мире но патриархальной цивилизации!
Европа перешла на сплошной огнестрел (совершила переворот в военном деле) только став центром мировой колониальной системы, то есть получив сверхприбыли от ограбления заморских колоний, когда "лед тронулся" и "овцы съели крестьян". То есть только ранне-индустриализированная Европа и могла себе позволить перевести всю армию на огнестрельное оружие.
Сначала индустриализация (начало урбанизации), а потом огнестрельное оружие.
Никак не наоборот!

[alex_semenov]

Современная техника на 90% это труд людей.

Я почти уверен что это - фикция. Наши хотелки, гремелки, пыхтелки.
Экономикс, в общем.
Бал-бла-бла-бла….
Сказки ударников каннибализма капитализма.
Мы выдаем желаемое за действительное.
Есть сильное подозрение что 90% техинки - это "труд" самой техники. То есть ПОКА ЕЩЕ  высокая саморентабельность техносферы, зиждущаяся на запасах негэнтропии в недрах земли.
А мы со своим "трудом" (хот одна скотинка может дать физическое определение этому термину?) тут только примазались…
Цари, блин, природы…

Непонятно как компьютеры нас спасут, и сделают рентабельным то что по вашему мнению не рентабельно. 

Чудесным образом. Только чудесным образом!
Я уже много раз говорил, нашу цивилизацию если что-то и спасет, то только Чудо.
Обыкновенное (очередное?) чудо.
И ничего более.
Я не шучу. Если бы вам, Вадим, было очевидно как это может быть, то какое бы это было чудо? Верно?

[ВадимZero]

Я почти уверен что это - фикция.

Я в курсе вашей веры. Она с реальностью не совместима. Но если взять какое ни буть устройство, к примеру "дрель" посчитать стоимость металалома, боюсь что цифра 90% окажется сильно заниженой.

[alex_semenov]

Но если взять какое ни буть устройство, к примеру "дрель" посчитать стоимость металалома, боюсь что цифра 90% окажется сильно заниженой.

Если взять скажем "Бошь", то бьюсь об заклад! 90% в ней даже не "труд" (ее менеджеров, маркетологов и прочего оффисного планктона в основном) а ГУДВИЛ. Имя. То есть СИМУЛЯКР (если не в курсе, погуглите что это такое).
В экономике, где 70% - сектор финансовых спекуляций, все понятия, термины, определения, показатели - мираж и фикция.

[Константин ВАРБ]

Для меня лично всегда было некой завораживающей загадкой факт того, что китайцы использовали и пороховые ракеты и бомбы чуть ли не 1000 лет, но так и остались при мечах, пиках, луках, арбалетах и прочее и прочее.
Почему только Европейцы перешли на пушки и мушкеты (произвели революцию) в ведении войны?

Китайцы использовали порох в основном против злых духов, отпугивая их от офеншуянных территорий. 
http://www.svadba-rb.ru/articles-svadba-1739.html
Европейцы до изобретения галлоперидола и его аналогов для дедемонизации использовали на площадях обычные костры.

Да потому что это было НЕРЕНТАБЕЛЬНО!
Слишком дорого для самой развитой в мире но патриархальной цивилизации!

Нет не поэтому, там было сильное влияние буддизма и конфуцианства поэтому народ не мог как Изабелла Кастильская и её фрейлины  не мыться годами.
Это был цивилизационный выбор.
===========================
Там же стали мягкие  ;(
Та же самая катана гнётся не от хорошей жизни.

[ВадимZero]

Если взять скажем "Бошь",

А ее и надо брать. Потому как именно таким(качественным)инструментом и работают.

ее менеджеров, маркетологов и прочего оффисного планктона в основном

А это конечному покупателю по барабану. Главное что он платит за нее. Мир с  высокой производительности труда автоматически пораждает разного рода ненужные профессии.

[VimanaPro]

Так почему они использовали силу пороха крайне эпизодически на поле боя?

Рыцари, точнее отсутствие в Китае тяжёлых конных рыцарей и профицит в торговле с соседями.

Европа перешла на сплошной огнестрел (совершила переворот в военном деле) только став центром мировой колониальной системы, то есть получив сверхприбыли от ограбления заморских колоний, когда "лед тронулся" и "овцы съели крестьян".

Огнестрельное оружие пояаилось в в XIV веке. Первичные колониальные захваты Европы (Испании и Португалии) относятся к XV веку http://files.school-collection.edu.ru/dlrstore/c1446416-1473-391a-4a5c-84bd20f458b7/1011538A.htm и связаны не столько с появлением нового типа оружия, сколько с появлением нового типа судов и дисбалансом в восточной торговле

[alex_semenov]

Капитализм начинается не с мануфактур, а с торговли. Грабительской "торговли" с колониями. Мануфактуры - это уже вторая волна. Следствие. Это уже Адам Смит. А до этого были меркантелисты. Сначала торгаш, потом промышленник. Никак не наоборот. Когда появляется первое опытное огнестрельное оружие - это не важно. Важно когда оно становится массовым. Преобладающим. Когда Европу затопило дешевое золото из Америки.
А использовать эпизодически.... Вы в курсе что  татары при взятии Киева обстреливали город из катапульт... пороховыми бомбами?

[ВадимZero]

Китайцам не хватила ума увидеть более мощное средство ведения войны?

Скорей всего так и есть. И дело скорей всего даже не в уме, а в консервативности военных традиций. Может недостаток технологий.

Да потому что это было НЕРЕНТАБЕЛЬНО!

Можно поспорить, что обойдеться дороже мечь с луком или ствол. Но дело не только в этом. В экономику этого дела нужно еще внести стоимость обучения лучника и мечника.

[VimanaPro]

Когда появляется первое опытное огнестрельное оружие - это не важно. Важно когда оно становится массовым. Преобладающим. Когда Европу затопило дешевое золото из Америки.

Это важно.
Не было бы каравелл, галеонов, огнестрельного оружия, лошадей, доспехов ... не было бы и американского золота

[alex_semenov]

А это конечному покупателю по барабану.

Типично экономиксисская логика. Чуть что - сразу вжаться в раковину "конечного покупателя". То есть - нас не волнует макроэкономичесские эфекты. Главное для нас - микро. (то есть свой шкурный интерес- основа основ).
А вот меня экономика волнует ТОЛЬКО как наука о саморепликаторах. И никак иначе. То есть КАЖДЫЙ (выделяю по буквам К А Ж Д Ы Й) ресурс в экономике надо рассматривать как ресурс, который воспроизводит сам себя. И только так! То есть только макроэкномически.