Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[ВадимZero]

То есть - нас не волнует макроэкономичесские эфекты.

Можно, взять для примера промышленного робота. Они вроде как подешевели чутьли не до 2500 долларов за штуку

[alex_semenov]

Это важно.Не было бы каравелл, галеонов, огнестрельного оружия, лошадей, доспехов ... не было бы и американского золота

Нет, понятно что тут А тянет за собой Б, Б влечет В, В подталкивает Б,  А и Г...  Глупо спорить. И все же. Огнестрельное оружие оставалось бы в Европе эпизодической забавой (как в Китае) если бы Европа не стала на путь индустриализации.
Разумеется и сама индустриализация в метрополии запущена потребностью колоний в массовых товарах. И как раз первые инженерные стандарты в англии ("допуски и посадки"?) появляются именно на корабельные снасти.
И все-таки.
Главная мысль. Огнестрельное оружие - это новый век. Век появление пролетариата и буржуазии. Век начала урбанизации со всеми вытекающими...

[Nucleosome]

Капитализм начинается не с мануфактур, а с торговли.

хм... но торговлю придумали ещё до цивилизации. грабительскую или нет - это уже дело случая. дворец Дожей в Венеции построили именно с её прибыли... как и перенаправили Четвёртый Крестовый Поход

Аборигены хорошо запомнили не только «время голода и убийств», Кука и Лаперуза, а тж пиратов и оспу, но и гораздо более отдалённые времена. Вплоть до самого начала своей истории, от прибытия на остров.

а где-то ещё, кроме как в свидетельствах Кука и Лаперуза это отражено? да, какие-то потрясения на острове были до них (вообще как обидно, что Магеллан проплыл мимо - он бы застал их мир на пике величия) - война длинноухих и короткоухими, конечно на такой ограниченной территории она может разгуляться очень прилично - спрятаться-то некуда, но всё-таки подобного рода конфликты сотрясали и те места откуда плыли Кук и Лаперуз и ничего...

Признаки эти, кстати, уже явственно проявились. «Самоедство» банковской сферы, контролирующей ныне практически всю экономику и заточенной на спекулятивное надувание финансовых пузырей и пирамид. Педоистерия, воинствующая педерастия, разгул ювенальной юстиции и прочих подобных террористических организаций.

да всё это конечно так (вот только сегодня носил бумажк насчёт фиктивного приговора имеющего под собой единственную цель скрыть и поддержать вымогательством преступления местной полиции такие как вламывание в квартиру, похищение, оказание давления, подделка документов, лжесвительство - милы люди!), более того - нынешняя система с её тотальной ложью и безответственностью просто не в состоянии удерживать контроль если... если публика не такая сытая и сдобрена невозвращаемыми кредитами как раньше. (до 2008 года примерно), но на голодный желудок (в широком смысле, конечно пока что никто особо не голодает там где пузыри особо крупные, хотя за океаном может и иначе...), просыпаются мысли - а может не всё так хорошо, свободно и справедливо как нам говорят те, за кого мы типа голосовали (кстати, а кто это вообще? когда дают кредиты и не сильно спрашивают когда вернуть то не так уж и важно, а вот когда приходят чтобы вернули...) и может, те, кто забирает квартиры (про которые говорили что они ваши и мы были такие гордые!) и не даёт работу они как бы э-э-э... не совсем хорошие люди? и с ними тоже может надо поговорить?.. и конечно по-взрослому (до сих пор в Париже списки висят). в ответ конечно произвол цепных псов уже не стоит замечать, а судьи они и так всегда нечто вроде флюгера, а если ещё и с них не просить вернуть кредит - то вообще паиньки, и закроют дело о разбазаривании бюджетных средств в особо крупных масштабах. и тогда конечно всякая маниакальная шваль полезет наверх (ну как известно что всегда всплывает) и сдерживать её будет просто некому - потому что реальная власть не занята ничем кроме как пузырями и выколачиванием по ним процентов, а формальная - фикция, на коротком поводке. "а за пуговицы у них никто не отвечает". и тут да:

гибель его также будет обусловлена не нефтью-газом, а социальным саморазрушением изнутри.

однако вопрос - "а кто первый начал?" то есть почему так всё пошло (и уже идёт... и началось до Кризиса), а потому - что надо было вернуть кредит, не беря при этом другой. а почему? потому что дать его было слишком рискованно. почему? потому что кто-то, кто брал бы в первый раз кредиты (открывая дело) перестал их брать и открывать. а почему он перестал это делать? потому что перестали покупать машины каждый два года новые и квартиры всё больше. а почему? потому что месторождения уже не те... вот и выходит, что первопричина социальных проблем - всегда лежит в материальной плоскости. а когда у всех всё есть, то может кто угодно с кем угодно (краме самых упёртых фанатиков) договорится... а вот когда надо делить, то раклад получается уже иным.

Слишком дорого для самой развитой в мире но патриархальной цивилизации!

производство пороха (наверное) дороже производства стрел, но Россия тоже как бы перешла на огнестрел никаких колоний ещё не имея. или Минин и Пожарский стреляли луками?.. да и уже Канары завоёвывали (примерно такие как на вашей картинке, только флаг другой - не было тогда ещё империи) тоже не луками. При этом метание камней гуанчей было подчас эффективнее мушкетов, да и английский лук был эффективнее ружей ещё времён Наполеона и Суворова. а в Азии вообще был некий многозарядный самострел, который вообще мог осыпать лёгкими стрелами противника так, что мало не покажется и никакой гладкоствол не сравниться. возникает вопрос - а к чему тогда вообще переходить на огнестрел? а дело всё в том, что чтобы стрелять из лука или так кидать камни нужно тренироваться долгие годы, а из ружья стрелять - неделю и готово. то есть - переход произошёл потому что в Европе была нужда в больших армиях, а в Китае она наверняка была проффесиональной. как и в Японии. ну потом уже, когда огнестрел "вошёл во вкус" он конечно превзошёл и луки и копья и камни, но для этого ему надо было пройти первую стадию.

[Константин ВАРБ]

Главная мысль. Огнестрельное оружие - это новый век. Век появление пролетариата и буржуазии. Век начала урбанизации со всеми вытекающими...

Давайте абстрагируемся от Европы с её Нидерландами (уж очень из-за них реальная картина событий деформируется)
Возьмём к примеру Русь: наиболее развитым, да и одним из первенцев капитализма был Новгород, а на массовый огнестрел и не только первыми перешли Москва и Казань. 
Никак огнестрел особо не повлиял и на Венецию. 
Сулейман Великолепный, если я правильно помню, на частную жизнь зарабатывал производством луков, хотя многие султаны были хорошими кузнецами.

[VimanaPro]

Типично экономиксисская логика. Чуть что - сразу вжаться в раковину "конечного покупателя".

Так экономика и заточена на конечного потребителя, разве нет ? или на само-репликацию ?

Это важно.Не было бы каравелл, галеонов, огнестрельного оружия, лошадей, доспехов ... не было бы и американского золота

Нет, понятно что тут А тянет за собой Б, Б влечет В, В подталкивает Б,  А и Г...  Глупо спорить. И все же. Огнестрельное оружие оставалось бы в Европе эпизодической забавой (как в Китае) если бы Европа не стала на путь индустриализации.
Разумеется и сама индустриализация в метрополии запущена потребностью колоний в массовых товарах. И как раз первые инженерные стандарты в англии ("допуски и посадки"?) появляются именно на корабельные снасти.
И все-таки.
Главная мысль. Огнестрельное оружие - это новый век. Век появление пролетариата и буржуазии. Век начала урбанизации со всеми вытекающими...

Битва при Креси - премилая забава.

Главная мысль - попробуйте протащить Ваши идеи каким-то новым, более оригинальным, способом. Старый способ с каждым новым повтором всё более и более приводит к противоположному результату. Нужно, что-то действительно новое

[Константин ВАРБ]

а к чему тогда вообще переходить на огнестрел?

Первые ружья вообще-то стреляли не пулями, а дробью. Для слома плотного строя пехоты. Именно поэтому с появлением огнестрела легкое защитное снаряжение это стёганый стальной проволокой ватник.  Благодаря огнестрелу тяжёлая конница смогла стать не только самым эффективным, но и самостоятельным родом войск. 

[Инопланетянин]

Так экономика и заточена на конечного потребителя, разве нет ? или на само-репликацию ?

Нет. Она заточена на конечного получателя выгоды. Ротшильдов и Рокфеллеров или других банкиров. Но конечным потребителям об этом, конечно (простите за каламбур) не говорят.

[VimanaPro]

Так экономика и заточена на конечного потребителя, разве нет ? или на само-репликацию ?

Нет. Она заточена на конечного получателя выгоды. Ротшильдов и Рокфеллеров или других банкиров. Но конечным потребителям об этом, конечно (простите за каламбур) не говорят.

Тогда произведите сто миллиардов рентабельных ломов.
Выгода - получение положительного локального отклонения владения (земля,предметы, деньги, власть) от среднего для общества в данный момент времени а не абсолютная величина. Выгода (материальная) от владения бутиком на 5-й авеню куда больше чем от владения деревней на заброшенном Богом скалистом островке посреди океана

[ВадимZero]

Так экономика и заточена на конечного потребителя, разве нет ? или на само-репликацию ?

Нет. Она заточена на конечного получателя выгоды. Ротшильдов и Рокфеллеров или других банкиров. Но конечным потребителям об этом, конечно (простите за каламбур) не говорят.

Нет, именно под средний класс заточена экономика. Потому как товары конечного потребления покупают именно массы. А прибыль(деньги) сама по себе не чего не стоит пока вы их не потратите.

[sergeyr]

Почему только Европейцы перешли на пушки и мушкеты (произвели революцию) в ведении войны?

Это неправильная постановка вопроса.
Правильная - почему европейцы _опередили_ остальных в этом процессе.
(Китайцы вполне освоили огнестрел, причем массовый. Но обнаружили, что им это просто не нужно: они массой могли любого врага завалить, не тратясь на производство стволов. Вот если бы в этот момент они развалились на сражающиеся царства и века так 3-4 друг с другом повоевали, то тут живительный эффект отбора по здравомыслию мог бы и проявиться. То же, кстати, и с мануфактурами у них произошло: отказались за видимой ненадобностью, а когда до тысячеглавого чиновного динозавра дошло для чего оно надо - было уже поздно.)

Когда появляется первое опытное огнестрельное оружие - это не важно. Важно когда оно становится массовым. Преобладающим. Когда Европу затопило дешевое золото из Америки.

Алекс, ну подумайте же, прежде чем красиво выглядящей фразой броситься.
Чем _золото_ могло помочь массовому внедрению огнестрела? Что, мушкеты из золота делали? Или покупали для них сталь из золота? Или покупали пряности и шелка, и от чувственного удовольствия принимались заказывать ружжа? Или может пряности и шелка позволяли содержать кузнецов-оружейников?
Нет? Не кажется что это всё чепуха полнейшая?
Не вспоминается, что Испания _угробила_ своё производство на инфляции? Не вспоминается, что Англия _сначала_ стала капиталистической, а потом уже начала получать со своих колоний значительные в национальном масштабе прибыли? Не знаете где были первые в Европе мануфактуры и на какие рынки они работали?
Вот подумайте над этим, прежде чем нести вульгарно-марксистскую хрень про хищническое ограбление Европой колоний как исток капитализма.

[ivanij]

Вот подумайте над этим, прежде чем нести вульгарно-марксистскую хрень про хищническое ограбление Европой колоний как исток капитализма.

  Мне кажется, это вы напрасно. Как раз наоборот, такая точка зрения является не марксистской именно из-за своей вульгарности. А если конкретнее, то именно огнестрельное оружие было основным средством завоевания новых земель, как при конкисте, так и в сибирских походах.

[ivanij]

 

Вот подумайте над этим, прежде чем нести вульгарно-марксистскую хрень про хищническое ограбление Европой колоний как исток капитализма.

  Мне кажется, это вы напрасно. Как раз наоборот, такая точка зрения является не марксистской именно из-за своей вульгарности. А если конкретнее, то именно огнестрельное оружие было основным средством завоевания новых земель, как при конкисте, так и в сибирских походах.

 Но в контексте темы, разрушенные цивилизации Нового Света так и не восстановились после их завоевания. Вы об этом хотели сказать, не так ли?   

[sergeyr]

Как раз наоборот, такая точка зрения является не марксистской именно из-за своей вульгарности.

Ну так и вульгарная этимология, например, не является этимологией в высоком смысле этого слова.
Поэтому нет, я это не напрасно - я это максимально точно для столь краткой формы.

А если конкретнее, то именно огнестрельное оружие было основным средством завоевания новых земель, как при конкисте, так и в сибирских походах.

Относительно сибирских походов не знаю, но конкиста - нет.
Огнестрел был очень эффективен в определенной технологической культуре, но вне ее становился одноразовым средством, постепенно становящимся бесполезной обузой. Конкистадоры практически не использовали огнестрел после первых стычек по высадке. Из стрелковки использовали в основном луки и арбалеты, даже пращи, но больше всего полагались на мечи и копья. А решающим фактором были, видимо, доспехи - особо в этом смысле доставляют в буквальном смысле драгоценные (из сплавов золота с серебром) доспехи, в которые они умудрялись облачиться в Южной Америке - не из пижонства, а просто там ничего ближе к бронзе выплавить не получалось, а золота и серебра было навалом. Ну и кони изрядно помогли.

Но в контексте темы, разрушенные цивилизации Нового Света так и не восстановились после их завоевания. Вы об этом хотели сказать, не так ли?

Я не цивилизационщик и вопрос этот воспринимаю как бессмысленный. А в контексте темы просто настаиваю на том, чтобы не использовать выдумки в качестве аргументов. 

[AlexAV]

Прежде всего. Каково соотношение населения город/деревня?

Я не думаю, что данный признак стоит рассматривать как ключевой. Доля городского населения в различных индустриальных обществах колебалась в широких пределах. Начиная от 15% в Российской Империи конца 19-го - начала 20-го века (и здесь индустриальные общества перекрываются с высокоразвитыми аграрными, скажем Италия 14-го века имела урбанизацию в 20%). Вообще доля городского населения более 50% характерна только для второй половины 20-го века. История индустриального общества существенно больше, а диапазон его вариантов шире, чем только постиндустриальные общества последних десятилетий.

Вообще соотношение сельского и городского населения тесно связано с производительностью труда в сельском хозяйстве. И здесь новая эпоха будет существенно отличаться от классического средневековья.

Первое (и очень существенное отличие) - это набор сельскохозяйственных культур. Классическое средневековье, это прежде всего пшеница (и другие зерновые) с урожайностью 5-8 ц/га (в местах с наиболее благоприятным климатом, скажем Италии, до 15 ц/га). В новое время появляются картофель и кукуруза, которые радикальное превосходят пшеницу по урожайности с близкими трудозатратами на единицу площади. У картофеля даже без особой агротехники 200-300 ц/га (в пересчёте на калории это эквивалентно 50 - 75 ц/га урожайности зерна). Кукуруза даёт (опять же даже при скромной агротехнике) - 60 - 70ц/га.  Мы только за счёт урожайности имеем рост  производительности труда в с/х в разы.  Исчезнут ли куда-нибудь картофель и кукуруза при любом коллапсе? Ответ думаю очевидно отрицательный. А ведь одной этой прибавки достаточно чтобы изменить соотношение с 20:80 до по крайней мере 50:50 и даже более (принимая во внимание данные по урожайности и урбанизации в средневековой Италии).

Второе. Даже минимальные индустриальные технологии в сельском хозяйстве могут сильно поднять как урожайность, так и производительность труда. Это прежде всего азотные удобрения и  трактор. И первое и второе к не возобновляемым ресурсам жёсткой привязки не имеет. Для производства азотных удобрений нужен воздух, вода и электричество. Для трактора в сущности углеродистая сталь и всё. Что касается топлива, то как минимум вариант газогенератора на сельскохозяйственном мусоре у нас остаётся всегда, это не ДТ, хуже, мощность единицы техники меньше, обслуживания потребует больше, но за неимением альтернатив сойдёт. Никаких разумных аргументов против сохранения этих технологий в с/х мне пока найти не удалось.

Второй фактор, кстати, не только меняет возможное соотношение занятых в с/х и в других отраслях экономики, но и требования к самому сельскому населению. Как минимум создавая потребность в штате специалистов по ремонту и обслуживанию этой техники, а они как минимум должны уметь читать. Т.е. отчасти стирает культурную грань между городом и селом.

Здесь кстати стоит поставить вопрос вообще об универсальности этого разделения на город и село. Т.е. на самом деле такое разделение можно провести совсем не для всех обществ.  В том же античном полисе такая грань практически отсутствовала, т. е. полис совмещал в себе и сельскохозяйственную деятельность, и ремесленное производство и торговлю в рамках одного поселения. 

Совершенно не очевидно, что оно сохранится и тут. Требование сокращение транспортного плеча транспортировки товаров, эффективности использования рассеянных ресурсов территорий и технической возможности легко организовать доставку людей и грузов на расстояние нескольких километров (т. е. наличие грузового и пассажирского моторизованного транспорта) кажется просто с логической неизбежностью диктует нам формат малых городов рассеянных по территории и совмещающих сельскохозяйственное и промышленное производство. Если это предположение верно, то в этом случае вопрос о доле городского и сельского населения вообще не будет иметь смысла.

Сюда же. Какова общая структура ВВП?

Со структурой ВВП даже для средневековой Европы всё не так однозначно.

Вот оценка структуры ВВП для Англии 14-го века:

сельское хозяйство — 42,4%
промышленность — 36,3%
услуги — 21,3%

Если производительность труда в промышленности будет больше, чем в средние века всего в несколько раз (у нас же остаётся электричество от ГЭС и электрические машины, а это огромный плюс по сравнению со средневековьем), плюс учесть, что число занятых будет больше из-за большей производительности труда в с/х, с учётом, что ест человек всегда приблизительно одинаково, доля с/х не должна быть более 10 - 20%. Скорее всего будут что-то близкое к распределению ВВП Британии конца 19-го — начала 20-го века. Процентов 15%  - с/х, остальное поровну между промышленностью и услугами.

Кто являются основными потребителями "огнестрельного оружия", "печатной продукции", "тепловых машин"?

Ну про огнестрельное оружие — ответ кажется очевидны, т. е. армии. Более того, ответ на вопрос, что будет с теми обществами у которых оно не окажется — тоже очевиден. Англичане (и прочие европейцы) в 19-м веке это очень доходчиво показали всей планете.

Электрические машины — всё промышленное производство. А как видим оно играло важнейшую роль в экономике даже в классическом средневековье (почти 40% ВВП). Про более производительное общество и говорить нечего.

Тепловые машины даже при дефиците топлива (когда придётся использовать всякие суррогаты) позволяют решить проблемы, которые без них толком вообще не решаются. Скажем доставить много людей или груза на несколько километров или десятков километров от населённого пункта (т. е. эффективный транспорт «последнего километра»). Тот же трактор (всё же кажется, что трактор даже с газогенератором на всяком мусоре выигрывает у лошади). Понятно, что военные.

"печатной продукции",

Общество широко использующее достаточно сложные машины просто обязано иметь сравнительно высокую грамотность, чтобы хотя бы инструкцию или справочник можно было прочесть.

Так что тут тоже должен быть большой спрос.

[СССР]

Вот подумайте над этим, прежде чем нести вульгарно-марксистскую хрень про хищническое ограбление Европой колоний как исток капитализма.

 Да-да! Европа никогда не грабила колоний! Англия не грабила Индию, Испания - Америку. Все вместе - Африку..  Это все выдумал Маркс.

[VimanaPro]

Вот подумайте над этим, прежде чем нести вульгарно-марксистскую хрень про хищническое ограбление Европой колоний как исток капитализма.

  Мне кажется, это вы напрасно. Как раз наоборот, такая точка зрения является не марксистской именно из-за своей вульгарности. А если конкретнее, то именно огнестрельное оружие было основным средством завоевания новых земель, как при конкисте, так и в сибирских походах.

Дипломатия "разделяй и влавствуй".
Без этого даже пол-тысяче морпехов с супер-бластерами доколумбова Америка "не по зубам"
з.ы. выходил давно какой-то японский фильм про современных военных, попавших а Нобунаговскую Японию

[ivanij]

Без этого даже пол-тысяче морпехов с супер-бластераме доколумбова Америка "не по зубам"

 А вот как раз столько и было морпехов (в буквальном смысле) в распоряжении Кортеса. И никаких бластеров. Только мушкеты, лошади и... колесо!

[sergeyr]

Первое (и очень существенное отличие) - это набор сельскохозяйственных культур. Классическое средневековье, это прежде всего пшеница (и другие зерновые) с урожайностью 5-8 ц/га (в местах с наиболее благоприятным климатом, скажем Италии, до 15 ц/га).

С точки зрения фазовых переходов, кстати, может быть удачней считать в самах (с/х аналог EROEI), а не в ц/га.
Средневековье - от где-то сам-1.5 до сам-5 для распашного (сильно зависит от количества навоза), от 7 до 20-50 для подсечно-огневого (сильно зависит от мощности лесов и удачности культуры).

[sergeyr]

Да-да! Европа никогда не грабила колоний! Англия не грабила Индию, Испания - Америку. Все вместе - Африку..  Это все выдумал Маркс.

Вы сначала прочитайте на что отвечать собрались, сделайте усилие чтобы не модифицировать прочитанное собственными додумками - и только тогда пишите.
Ну или не делайте вид, что отвечаете мне, а не своим фантазиям обо мне.

[sergeyr]

Только мушкеты, лошади и... колесо!

Хуже. Луков, арбалетов и пращей намного больше чем мушкетов, несколько полуиздохших кляч... и умение выплавлять сплавы (в т.ч. импровизированные!), мастерить инструмент, оружие и доспехи, строить корабли. И разбирать ситуации на те, где нужно применить колесо (редко), и те, где нужно построить носильщиков (часто).