Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[AlexAV]

А что с ним не так? Вроде не четный изотоп.

Число нейтронов у него чётное.

А проблема в том, что он очень плохо делится как в тепловом спектре, так и в спектре быстрого реактора. Но это пол беды. Он ещё имеет тенденцию поглощать нейтроны, превращаясь в нестабильный Am-242, который быстро превращается в практически столь же несъедобный Сm-242.

В общем плохо делящийся реакторный яд, заметно ухудшающий нейтронный баланс.

 

Но в перспективе он должен быть значительно дешевле МOX для тепловых реакторов, в силу более простой технологии. Я вообще слышал мнение что использование плутония в случае в тепловых реакторах очень дорогое удовольствие.

Правильнее не в тепловых, а вообще. Технология изготовление плутониевого топлива для БН и тепловых совершенно одинакова (там меняется только степень обогащения).

Самая дорогая и сложная стадия - переработка ОЯТ и выделение актиноидов. И она совершенно не зависит от того, что с этим плутонием вы собираетесь делать дальше.
 

И это произойдет как только основные ядерные державы ощутят потребность в быстрой энергетике.

С учётом, что в большинстве этих держав она вообще не развивается (что-то делает только Россия, Китай, и Индия, там правда больше пытаются работать не с быстрыми реакторами, а с тяжеловодниками с частичной заменой урана торием, замкнутый цикл так не создашь, но определённой экономии урана добиться можно) , да и обычная скорее деградирует, чем развивается - только в альтернативной реальности.

[AlexAV]

если такой пик вообще был.

Там проблема в том, что в промежутке от 1600 года до середины 18-го века плотность артефактов в археологических слоях практически не меняется. И это совершенно невозможно совместить  с предположение о резком сокращение населения при коллапсе классической цивилизации. А вот резкий спад в середине и конце 18-го века выглядит очень подозрительно и создаёт почву для обоснованного предположения, что при визите 1722 года туда занесли какую-то инфекцию, которая и сократила население.

Вот график плотности артефактов:

[ВадимZero]

С учётом, что в большинстве этих держав она вообще не развивается

Важно чтобы хоть кто ни будь ее развивал. А понадобиться она или нет покажет будущее.

только в альтернативной реальности.

Альтернативная реальность АЭС только уголь.

[AlexAV]

Но если мы не собираемся его отделять, значит КВ 1,07 уже расчитан с учетом негативного действия этого изотопа.

Не совсем.  Цифра его влияния очень сильно зависит от периода выдержки топлива от выгрузки до переработки (при хранение делящийся Pu-241 с периодом полураспада 16 лет превращается в несъедобный Am-241). При расчёте заложен срок выдержки 5 лет. Это... малость оптимистичная цифра, её брали явно чтобы улучшить заявленные показатели на бумаге. Топливо через 5 лет все ещё очень горячее, что осложняет удорожает переработку. В реальности скорее всего будет лет 10-15. Соответственно и потери плутония больше, как и накопление америция.

Технология престанционного ядерного цикла не предпологает отделение актинидов. Только очистку от продуктов деления.

Очистка от осколков и есть отделение актиноидов. Там всё, что не осколки - актиноиды.

Отделение химически чистого плутония в принципе не требуется и для тепловых реакторов (правда всё же операции по повышению его концентрации осуществлять надо, но это не отделение чистых компонент).

Изготовление плутониевого топлива для реакторов любого типа имеет сходную технологию и близкие себестоимости.

Важно чтобы хоть кто ни будь ее развивал. А понадобиться она или нет покажет будущее.

Ну речь была о МАГАТЭ. А "контрольный пакет" в таких организациях сейчас не у выше перечисленных стран, которые что-то развивает. Ну и действия её будут соответственными.

P.S. Некоторое общее замечание. В теории размножитель с замкнутым циклом физически безусловно возможен. Что у него будет с экономикой - пока никто не знает. Просто всерьёз говорить об экономике, пока нет опытно-промышленного реактора - совершенно невозможно, эти вещи определяются исключительно путём опытной эксплуатации. К тому же на данный момент просто не существует целых крупных элементов этой системы, то же нитридное топливо существует по большей части пока только на бумаге, промышленного его производства нет. Нет и удовлетворительных методов переработки ОЯТ (применяемый сейчас PUREX... это немного не то, что хотелось бы видеть в крупномасштабной энергетике), варианты есть, но опять же только на стадии НИР и НИОКР. Что получится в итоге - неизвестно. Понятно, что дороже обычной атомный с тепловыми реакторам, но здесь самый главный вопрос - на сколько. А ответ может получиться любым от "лишь немногим выше" до "не приемлемо для промышленного использования". Мы этого пока не знаем.

Нет и существующих или проектируемых реакторов с достаточным КВ для замыкания цикла, причём в рамках существующих правовых ограничений возможность их создания вообще можно поставить под вопрос. Т.е. без нормального бланкета из низкообогащённого урана добиться требуемого нейтронного баланса практически невозможно. А здесь мы вступаем с противоречием с директивами МАГАТЭ о нераспространение (такой бланкет может очень легко использоваться для наработки плутония оружейного качества). Если учитывать, что цикл разработки и постройки реактора - лет 15-20, а ещё если добавить время на отработку и опытную эксплуатацию нового типа реактора, то даже в самом лучшем раскладе он ранее ближайших 30-40 лет в промышленной энергетике не появится.

Ну и кроме того думать, что МАГАТЭ сменит своё мнение по этому вопросу - неоправданный оптимизм в текущей мировой ситуации, она скорее развалится со всем миром чем допустит развитие технологии хорошо пригодной для создания ядерного оружие (данную организацию вопросы нераспространения волную куда больше, чем энергетики).

[ВадимZero]

Самая дорогая и сложная стадия - переработка ОЯТ и выделение актиноидов.

Если судить по вашей табличке то МА отправляються в ОЯТ. Тогда возникает вопрос, как вообще собираються реализовывать инициативу по сжиганию МА в быстрых реакторах? Если учесть что, это преподноситься как  одно из конкурентных премуществ быстрых реакторов.

[ВадимZero]

Ну и действия её будут соответственными.

Такими?....http://www.atomic-energy.ru/interviews/2012/08/24/35537

Т.е. без нормального бланкета из низкообогащённого урана добиться требуемого нейтронного баланса практически невозможно.

А что мешает делать бланкет, безопасный с точки зрения не распостранения?

[AlexAV]

Если судить по вашей табличке то МА отправляються в ОЯТ. Тогда возникает вопрос, как вообще собираються реализовывать инициативу по сжиганию МА в быстрых реакторах? Если учесть что, это преподноситься как  одно из конкурентных премуществ быстрых реакторов.

Ну как. Просто добавляют в топливо и всё. Они там постепенно выгорают (часто не в одну стадию, а в последовательности нескольких трансмутацией). Скажем тот же америций выгорает в основном в цепочке (упрощённо):

Am-241 ->  Am-242 -> Cm-242 -> (частично) Cm-243 -> деление
                                                 (частично) Pu-238 -> (частично) деление
                                                                             -> (частично) Pu-239 и т.д.

Нейтронов жрёт много (больше чем даёт при финальном распаде в среднем), нейтронный баланс портит, но в конце концов всё же делится.

Немного ухудшаем нейтронный баланс и КВ, но зато избавляемся от этой очень серьёзной головной боли.

Кстати если их добавлять в топливо реакторов на тепловых нейтронах - они тоже будут выгорать, но в тепловом спектре они делятся в среднем существенно хуже, а нейтронный баланс портится  сильнее. Поэтому для этих целей быстрые действительно интереснее.

[AlexAV]

А что мешает делать бланкет, безопасный с точки зрения не распостранения?

В БН-1200 такой и будет стоять. Вот только из-за него (его защищённости в этом плане) и получается КВ 0,9 на оксиде, и 1,07 на нитриде. Для настоящего замкнутого цикла этого недостаточно.

[AlexAV]

Такими?....http://www.atomic-energy.ru/interviews/2012/08/24/35537

О... Как говорится, что и требовалось доказать.

Основная идея которую высказана - полный отказ от переработки ОЯТ и их захоронение без выделения актиноидов. В сущности это подразумевает полный отказ от замкнутого ядерного цикла. Вместо хотя бы физически реального размножителя предлагается повесить совсем уж откровенную морковку в виде урана из морской воды, которую пилят (или на которой пилят?) лет сорок без видимого успеха (не надо про циферки в презентациях, они там с 1990 года не меняются, где опытно промышленной производство хотя бы тонн на 5-10 в год?).

Ну собственно об этом и речь.

[ВадимZero]

Ну как. Просто добавляют в топливо и всё.

Зачем их отделять, если все равно придется добавлять?

Нейтронов жрёт много (больше чем даёт при финальном распаде в среднем), нейтронный баланс портит, но в конце концов всё же делится.

Видимо замыкать будут плутонием из ОЯТ тепловых, попутно сжигая и их МА.

лет сорок без видимого успеха

Так что делать державам не развивающим бридеры? Как энергию выробатывать для своей экономики?

[Golossvyshe]

если такой пик вообще был.

Там проблема в том, что в промежутке от 1600 года до середины 18-го века плотность артефактов в археологических слоях практически не меняется. И это совершенно невозможно совместить  с предположение о резком сокращение населения при коллапсе классической цивилизации. А вот резкий спад в середине и конце 18-го века выглядит очень подозрительно и создаёт почву для обоснованного предположения, что при визите 1722 года туда занесли какую-то инфекцию, которая и сократила население.

Вот график плотности артефактов:

Вот, кстати, нагляднейшая иллюстрация подхода «британских учёных»
Берётся некий график некоего умозрительного параметра, и на его основе делаются общие, зачастую фундаментальные выводы. Никоим образом из графика не следующие. При этом несоответствие выводов ранее известным сведениям однозначно толкуются в пользу «революционной теории».

Особенно умиляет «прецизионная точность метода» 1650-1700, это всё равно как усреднить период истории СССР 1941-1991.
В 1650-м на острове имела место единая цивилизация, с жёсткой центральной властью, высокой плотностью населения и строительством культовых сооружений (моаи). В 1700-м – посткатастрофные остатки населения, враждующие меж собой кланы и развитОй каннибализм.

Разумеется, неверным является и предположение о заносе смертоносной инфекции. Следы мора в памяти народной несомненно были бы отмечены. И почти нет таких инфекций, которые бы плавно снижали численность населения в 2,5 раза за полвека. Сифилис? Проказа? Ничего этого на острове не было отмечено. Даже туберкулёз завезли гораздо позже, то ли вернувшиеся из плена, то ли миссионеры, то ли овцевод.

И даже если не брать во внимание совершенно неприемлемую точность метода, никаких таких проблем не видно. Достаточно долго пережившие катастрофу продолжали расточать наследие предков. Мы же видим, как лодки-долблёнки использовались ещё в 1722 г, хотя последние пригодные для них деревья были вырублены в 16 в. Временной лаг, тскзть…

Нет уж. Ничем иным, как развитЫм каннибализмом, снижение численности населения с 3000 в 1722 г. до 1200 в 1786 объяснить невозможно.
Голод – да, конечно, но голод этот есть следствие, а не причина. Уж для трёх-то тыс. дикарей земли на острове было более чем достаточно.

p.s. Характерно, кстати, что трщей не смущает резкое падение числа «артефактов» в 1801-1850-м. Хотя за этот срок население острова выросло примерно втрое.

[AlexAV]

Особенно умиляет «прецизионная точность метода» 1650-1700, это всё равно как усреднить период истории СССР 1941-1991.

Ну уж какая есть. В принципе для определённых выводов её достаточно.

В 1650-м на острове имела место единая цивилизация, с жёсткой центральной властью, высокой плотностью населения и строительством культовых сооружений (моаи). В 1700-м – посткатастрофные остатки населения, враждующие меж собой кланы и развитОй каннибализм.

Тем не мене в этом промежутке никакой значимой посадки плотности артефактов в культурных слоях мы не наблюдаем. Т.е. хотя власть и пала, но существенного сокращения населения не произошло. В пределах точности метода не происходит его и в начале 18-го века.  А потом с началом контактов с европейцами начинается резкий обвал.
 

И почти нет таких инфекций, которые бы плавно снижали численность населения в 2,5 раза за полвека.

А кто сказал про плавность? Могла пройти катастрофическая эпидемия (разрешение метода небольшое и отличить эти два события по этим данным нельзя), которая выкосила больше половины острова, а потом пошло восстановление.

Опять же мы говорим о маленькой островной популяции, которая была не только изолированной, но и очень генетически однородной (они потомки малого количества основателей). В этих условиях даже какая-то обычно не слишком опасная болезнь вроде гриппа могла превратиться в совершенную катастрофу (если конкретный штамм совпал с какой-нибудь общей для всех жителей острова генетической уязвимостью).

Достаточно долго пережившие катастрофу продолжали расточать наследие предков. Мы же видим, как лодки-долблёнки использовались ещё в 1722 г, хотя последние пригодные для них деревья были вырублены в 16 в. Временной лаг, тскзть…

Ну какое ещё наследие? Несколько реликтовых лодок в обеспечение питанием острова большой роли играть не могли (да и сейчас выходит, что вообще никогда не играли, количество морепродуктов в пище большим по сравнению с другими источниками белка не было никогда).

Нет уж. Ничем иным, как развитЫм каннибализмом, снижение численности населения с 3000 в 1722 г. до 1200 в 1786 объяснить невозможно.

Вообще-то падение численности населения так практически никогда не объясняется. Оно может быть связано:
а) Либо с сокращением экологической ёмкости среды. Т.к. мы здесь речь ведём о земледельцах - то либо сокращением площадей пригодных для обработки из-за эрозии почв, либо падение урожайности (а это или опять же деградация почв, или климат).
б) Либо со случайными факторами. Стихийное бедствие, неурожай или эпидемия.

Внутренняя агрессия с войной и каннибализмом  - это никогда не самостоятельный фактор, а лишь следствие системного падения урожайности и площади пригодных земель (когда люди конкурирую за всё меньшие ресурсы), или, может быть, катастрофического неурожая.

 

p.s. Характерно, кстати, что трщей не смущает резкое падение числа «артефактов» в 1801-1850-м. Хотя за этот срок население острова выросло примерно втрое.

Здесь есть вполне естественное объяснение. Они же отслеживают обсидиановые артефакты. А после начала интенсивных контактов с европейцами туда неизбежно должны проникать металлические орудия труда, которые естественно начинают потихоньку вытеснять местные орудия труда. Вот и получили обвал количества обсидиановых орудий без уменьшения населения.

[AlexAV]

Нет уж. Ничем иным, как развитЫм каннибализмом, снижение численности населения с 3000 в 1722 г. до 1200 в 1786 объяснить невозможно

Кстати. Два-три неурожайных года подряд на маленьком изолированном острове и будет вам и война, и каннибализм, и кратное падение населения. Даже если других факторов нет совсем. Маленькие численно и территориально популяции вообще весьма уязвимы.

[Космосвин]

Множество сюжетов фантастических рассказов основано на том, как земной исследовательский звездолет находит на экзопланете некие развалины.
Экипаж исследователей думает кто это?, что это? зачем и когда это было, потом у них или ужас или юмор.
Почему нельзя сделать реальную точку восстановления, чтобы у тех, кто будет после нас никаких вопросов не осталось? Как это должно работать?

[AlexAV]

Неплохая статья о питание рапануйцев в разные периоды: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.22339/abstract

Источники белка в статье определялись по изотопному соотношению стабильных изотопов углерода и азота в костях. При этом были выделены три периода:




В первый период (в сущности классический): изотопное соотношение в костях близко к соотношению для полинезийской крысы, однако имеет место существенная неоднородность, т.е. если одни кости принадлежали людям, которые питались практически только крысятиной (как источником белка), то другие явно имеют изотопный след потребления морепродуктов. Это интерпретируется, что морепродукты (рыба, морские млекопитающие) - были исключительно пищей элит, а большая часть населения довольствовалась крысками.

Второй период (в сущности от коллапса до начала девятнадцатого века) - резко растёт роль курицы и растительного белка в питание. Т.е. белковое питание населения - это курица-крыса-растительный белок (довольно примечательно, что коллапс вызвал рост местного птицеводства, даже не понятно как это расценивать, но это факт ).

Третий период (с девятнадцатого века до двадцатого) - тоже самое, что и во второй, только выросла доля растительной пищи.

Т.е. рыба и морепродукты важным источником питания для населения там никогда не были. Даже в классический период - исключительно пища знати и то в ограниченных количествах. Основной источник белка  в ранний период - крысы, после коллапса они же, но существенно растёт роль кур. Приблизительно так.

[sergeyr]

Может они сначала курами крыс откармливали? 0_o

[Космосвин]

Извинте за оффтоп.

Множество непредсказуемых причин может быть причиной гибели разума на нашей планете.
За секуду и в лепёшку.
Стоит ли человечеству подумать о сооружении носителя или носителей знаний, которые гарантированно переживут любой мыслимый апокалипсис? 

Чтобы не случилось такого, что следующий разум чесал репу наблюдая наши развалины, а сразу нашел артефакт, где написаны зубилом по титану все наши философские концепции и физические формулы.

Комментарий модератора раздела

Прекращайте засорять тему

[Golossvyshe]

Особенно умиляет «прецизионная точность метода» 1650-1700, это всё равно как усреднить период истории СССР 1941-1991.

Ну уж какая есть. В принципе для определённых выводов её достаточно.

Нет, конечно. То есть осколки обсидиана в почве вообще не позволяют делать никаких значимых выводов.

И почти нет таких инфекций, которые бы плавно снижали численность населения в 2,5 раза за полвека.

А кто сказал про плавность? Могла пройти катастрофическая эпидемия (разрешение метода небольшое и отличить эти два события по этим данным нельзя), которая выкосила больше половины острова, а потом пошло восстановление.

Тогда это должна быть очень хитрая эпидемия. Вызывающая не только мор, но и поголовную амнезию.

Аборигены хорошо запомнили не только «время голода и убийств», Кука и Лаперуза, а тж пиратов и оспу, но и гораздо более отдалённые времена. Вплоть до самого начала своей истории, от прибытия на остров.
Так что версию с эпидемией можно отбросить сразу, без рассмотрения.

(да и сейчас выходит, что вообще никогда не играли, количество морепродуктов в пище большим по сравнению с другими источниками белка не было никогда).

Знаете, в контексте прочих «открытий» авторов веры их словам нет никакой.
Во всей Океании рыболовство играет весьма важную, а в ряде случаев определяющую роль. И не видно причин, отчего бы рапануйцы от этого важнейшего источника пищи отказались.
Так что относиться к подобным заявлениям фоменок следует как к банальному псевдонаучному фричеству.

Нет уж. Ничем иным, как развитЫм каннибализмом, снижение численности населения с 3000 в 1722 г. до 1200 в 1786 объяснить невозможно.

Вообще-то падение численности населения так практически никогда не объясняется. Оно может быть связано:
а) Либо с сокращением экологической ёмкости среды. Т.к. мы здесь речь ведём о земледельцах - то либо сокращением площадей пригодных для обработки из-за эрозии почв, либо падение урожайности (а это или опять же деградация почв, или климат).
б) Либо со случайными факторами. Стихийное бедствие, неурожай или эпидемия.

Да, я в курсе, что в современной западной истории господствует метафизически-антинаучный подход. 

На деле же крушение изолированной цивилизации (да и не изолированной, кстати, в подавляющем большинстве случаев) вызывается отнюдь не внешними причинами, а внутренними, социальными. Внешние катаклизмы могут лишь служить спусковым крючком.

Внутренняя агрессия с войной и каннибализмом  - это никогда не самостоятельный фактор, а лишь следствие

Всё с точностью до наоборот.

p.s. И когда падёт нынешнее «общество потребления», гибель его также будет обусловлена не нефтью-газом, а социальным саморазрушением изнутри.
Признаки эти, кстати, уже явственно проявились. «Самоедство» банковской сферы, контролирующей ныне практически всю экономику и заточенной на спекулятивное надувание финансовых пузырей и пирамид. Педоистерия, воинствующая педерастия, разгул ювенальной юстиции и прочих подобных террористических организаций.

[Константин ВАРБ]

Альтернативная реальность АЭС только уголь.

Уголь, сколь я помню, даёт сильное радиоактивное загрязнение.
Не лучше ли вернуться к такому экологически чистому топливу как торф?
Тем более что он и так самостоятельно выгорает, легко самовоспроизводится, и кроме того открытые торфяники снижают концентрацию углекислого газа в атмосфере.
Имхо: единственный возможный серьёзный цивилизационный минус сокращение зарослей клюквы.

[VimanaPro]

Имхо: единственный возможный серьёзный цивилизационный минус сокращение зарослей клюквы.

Не вижу проблем в посадке новых деревьеа