Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[ВадимZero]

Технологии - не волшебная палочка, они не могут больше, чем допускают законы природы.

На данный момент пока вообще не определенны критические для системы элементы. Не доказано отсутствие возобновляемых их источников. Пока что это пугалка. Я даже подозреваю, что и текущих технологий хватит чтобы избежать серьезного качественного проседания.

Как только тренд сменится с растущего на нисходящий, а в бюджетах всей планеты появится гигантская дыра, как обычно, наука первой пойдёт под нож.

Опыт СССР показывает что в серьезных ситуациях, дыра оказывается в кошельках и желудках граждан а не в науке.

[AlexAV]

Это вы явно загнули. Современная микроэлектронная промышленность имеет колосальную избыточность. Кроме того она постоянно вкладывается в развитие.

Нет никакой избыточности. Сколько существует производителей, обладающих возможностью СБИС по современным техпроцессам? Штук шесть? Это олигополия, говорящая о недостаточной ёмкости рынка. Если бы было несколько сотен, формирующих нормальный конкурентный рынок, то можно было бы согласиться, но никак не относительно текущей ситуации.

Может все дело просто в международных авторских правах?

Не думаю. Основной заказчик - ВПК, а у них к авторским правам отношение не слишком щепетильное.

И появившись единожды уже не куда не уйдет, именно как система мироустройства.

Вот как раз сложные социальные системы наиболее уязвимы и рушатся в первую очередь.  Современный глобализм ни чуть не более вечен, чем Римская или Британская Империя.

Появление глобальной системы связанной финансовыми технологиями(читай способами отьятия средств) вполне себе закономерно.

Финансовых технологий - возможно. А образование глобальной системы - чистая случайность. Не будь колониализма - было бы множество изолированных систем, запертых в ограниченных территориальных ареалах.

[Golossvyshe]

К исходному топику: сценарий тотального падения невозможен, так как включаются мобилизационные механизмы.

Ещё как возможен. И совсем не потому что этого кто-то хочет или не хочет. Если среда истощается и прибавочный продукт хозяйственной деятельности падает - то упрощение общества неизбежно, т.к. просто не остаётся ресурсов для поддержания этой сложности.

Беда в том, что современная экономика существенным образом построена на не возобновляемых ресурсах, она по построению не может существовать не истощая среду. Конец такой стратегии предсказуем и совершенно неизбежен.

Ресурсная база цивилизации зависит от уровня развития.

Земная кора вообще-то в основном состоит из магния, титана, железа и алюминия. В тонне гранита энергии больше, чем в тонне угля – если использовать весь уран и торий, а не «сливки», как сейчас. Про термоядерную энергию и речи нет. Плюс газовые гидраты на дне Ледовитого и, вероятно, возле Антарктиды – там в пересчёте на 100% газ объёмы в сотни раз больше, чем запасы Сибири.

Аналогично с с/х. Урожайность современных элитных сортов пшеницы при оптимальной влажности (осадках либо поливе) и удобрении стабильно доходит до 100 ц/га, один гектар кормит 50 чел. Но это в средних широтах. В тропиках цифру можно смело утроить, 3 урожая в год там норма для высокоинтенсивного земледелия. Следовательно, Сахара и Аравия при полном окультуривании/орошении легко прокормят ХЛЕБОМ свыше 40 млрд. чел. А ведь есть ещё пустыни Австралии и Ю. Африки, Средней Азии, индийский Раджастан, Гоби, Синцзян, и все тоже немаленькие. Притом 100 ц/га это уже практически норма интенсивного земледелия, рекордные же сорта в оптимальных условиях дают значительно больше, до 130 ц/га.

Кроме того, пшеница не самый урожайный вид. Элитный безвирусный картофель даёт до 1000 ц/га, мне однажды довелось видеть грядку – там земли не видно, одни клубни. Жаль, что при повторной пересадке семенной материал теряет свои замечательные свойства. Батат и бананы вроде как ещё урожайнее.

Ну, за моря-океаны вообще ещё никто не брался, там у нас чисто присваивающее хоз-во дикорастущих ресурсов. В точности как у питекантропов.

Катастрофа неизбежна, конечно, если мы намерены устроить сами себе «конец истории». Или просто сидеть на попе ровно, или того хуже, если мировой олигархат таки внемлет лжепророкам из «Римского клуба» и приступит к планомерному приведению человечества в соответствие. Ну так суицид он и есть суицид, к реальной продолжительности жизни отношения не имеет.

[AlexAV]

Пока что это пугалка.

Не пугало, а реальность. В неограниченных количествах на земле доступно лишь несколько элементов (их легко найти по таблице кларков и состава морской воды). И из них всех элементов существующей технологии с очевидностью изготовить невозможно.

Не доказано отсутствие возобновляемых их источников

Возобновляемые источники иридия, серебра, теллура, индия, да и никеля? Пожалуйста поподробнее. Волшебная палочка Гарри Поттера надо полагать.

Опыт СССР показывает что в серьезных ситуациях, дыра оказывается в кошельках и желудках граждан а не в науке.

А не подскажете, где этот СССР теперь? Такой подход привёл в конце-концов к вполне закономерному финалу.

[ВадимZero]

Сколько существует производителей, обладающих возможностью СБИС по современным техпроцессам? Штук шесть?

Современные техпроцессы с точки зрения современной экономики(не товаров конечного потребления) избыточны.

Не думаю. Основной заказчик - ВПК, а у них к авторским правам отношение не слишком щепетильное.

Это все равно не аргумент. Один не справился, справиться другой. Не справился за пять лет, справиться за десять, двадцать. Микроэлектронника технология хоть и сложная, но вполне себе закономерная с точки зрения развития науки и технологии.

Вот как раз сложные социальные системы наиболее уязвимы и рушатся в первую очередь.  Современный глобализм ни чуть не более вечен, чем Римская или Британская Империя.

Это уже зависит от системы, от наличия внутренних напрежений.

Финансовых технологий - возможно. А образование глобальной системы - чистая случайность.

В нашем случае финансовые схемы автоматически подталкиваю систему к глобализации. Просто в силу того что это удобный для всех вариант.

[AlexAV]

Земная кора вообще-то в основном состоит из магния, титана, железа и алюминия.

О... Магний,  железо, алюминий, титан (последний впрочем с оговорками, в рассеянной форме его тяжело извлекать в силу особенностей химии) на земле не кончатся никогда. Это очевидно. Вопрос где остальное брать?

В тонне гранита энергии больше, чем в тонне угля – если использовать весь уран и торий, а не «сливки», как сейчас.

Верно. Можно даже точнее. На тонну гранита в среднем приходится 18 г тория и 3,5 г урана. Этот при полном расщепление 44,5 т.н.э. Проблема только в том как имея 44,5 т.н.э. тепловой энергии выделить из тонны гранита этот уран и торий. Совершенно не очевидно, что это вообще возможно (т.е. выделить то конечно можно, но если это потребует большего количества энергии, то на выходи получи просто какой-то обезьяний бизнес).

И понятно что потребуется реактор-размножитель с замкнутом циклом. В теории он конечно возможен. Но на практике в реальных реакторах на быстрых нейтронах из-за паразитных потерь нейтронов КВ получается меньше единицы. Т.е. ни одного промышленного реактора с КВ>1 (при работе с реальным топливом при экономически целесообразных коэффициентах выгорания) на сегодняшний день не существует.

[ВадимZero]

Не пугало, а реальность. В неограниченных количествах на земле доступно лишь несколько элементов (их легко найти по таблице кларков и состава морской воды). И из них всех элементов существующей технологии с очевидностью изготовить невозможно.

Пугало в данном случае недоказанная зависимость от этих элементов.

Возобновляемые источники иридия, серебра, теллура, индия,

Сначала нужно показать критичность этих элементов для современной цивилизации.

да и никеля?

Различные рассолы, термальные воды, железомарганцевые конкреции, оливиновый песок тот же. Даже в костях рыбьих вроде накапливается.

Такой подход привёл в конце-концов к вполне закономерному финалу.

Не думаю что причины в этом. Развал случился когда социальная политика стала уже давольно мягкой. Не даром восьмидисятые воспринимают как время когда жилось хорошо при комунизме.

[AlexAV]

Пугало в данном случае недоказанная зависимость от этих элементов.

Ну как это недоказуемо?  Берем скажем справочник по сплавам и смотрим возможные альтернативы набора лигатурных компонент для материала определённого назначения. В других областях -аналогично. Кстати в части сплавов большие инновации маловероятны, т.к. вопрос достаточно хорошо исследован.

Различные рассолы, термальные воды, железомарганцевые конкреции, оливиновый песок тот же. Даже в костях рыбьих вроде накапливается.

В рассолах и термальных водах он в значительных количествах не встречается. Железомарганцевые конкреции - ресурс обильный (хотя и труднодоступный), но тоже неисчерпаемый. Это же относится к оливиновым пескам, оливин на поверхности земли вообще минерал редкий, встречается всего в нескольких магматических провинциях и его запасы так же ограниченны.

Не думаю что причины в этом.

Причины краха государств - всегда экономические. Макроэкономически катастрофическое искажение структуры производства в сторону средств производства в СССР сохранялось всегда. Просто в 80-е власть ослабла и скрытое недовольство вышло на поверхность уничтожив всё.

[ВадимZero]

Но на практике в реальных реакторах на быстрых нейтронах из-за паразитных потерь нейтронов КВ получается меньше единицы. Т.е. ни одного промышленного реактора с КВ>1 (при работе с реальным топливом при экономически целесообразных коэффициентах выгорания) на сегодняшний день не существует.

Не из-за паразитных потерь, а из-за отсутствия нарабатывающего бланкета в существующих реакторах. С бланкетом с КВ все окей.

Совершенно не очевидно, что это вообще возможно

Да природа своими силами их из гранита извлекает. Уран переходит в растворенную форму. Торий образует осадочные месторождения, всякие монацитовые пески.

[AlexAV]

С бланкетом с КВ все окей.

Конкретный проект не назовёте?

Да природа своими силами их из гранита извлекает. Уран переходит в растворенную форму. Торий образует осадочные месторождения, всякие монацитовые пески.

Есть такое. И это по сути относится ко многим элементам. Только конкретные объемы восстанавливаемых запасов будут очень небольшими. Чтобы жить на таком скудном пайке придётся очень сильно затянуть пояса.

Но ведь собственно об этом и речь. Индустриальное общество наверняка сохранится (оно бывает разным). Но станет намного беднее в экономическом плане по сравнению сегодняшним и проще него в экономической и социальной организации.

[ВадимZero]

Ну как это недоказуемо?  Берем скажем справочник по сплавам и смотрим возможные альтернативы набора лигатурных компонент для материала определённого назначения. В других областях -аналогично. Кстати в части сплавов большие инновации маловероятны, т.к. вопрос достаточно хорошо исследован.

Предположу что доказуемо, но пока попытки выдерживающей критики не кто не сделал.

оливин на поверхности земли вообще минерал редкий,

Оливин один из самых распостраненных минералов земной коры. В большом количестве он содержиться в Дуните, в довольно распостраненной горной породе.

Просто в 80-е власть ослабла и скрытое недовольство вышло на поверхность уничтожив всё.

Когда власть слабнет скрытое недовольство всегда выходит наружу, особенно если подкрепленно чьей то потдержкой.

[-Asket-]

Вообще, про граниты разговор уже был здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.msg3356352.html#msg3356352
Т.е. в плане технологий в принципе понятно в каком направлении идти, но вот что делать с материалами для оборудования, чтоб оно золотым не выходило?

[ВадимZero]

Конкретный проект не назовёте?

Проект с бланкетом? Не назову. Хотя у реакторов малой мощности КВ может быть выше еденицы даже для рабочей зоны на оксидном топливе. Просто в силу большей плотности топлива. У БН-1200 на нитридном топливе расчетный КВ 1,34 - 1,05 для рабочей зоны с бланкетом и без. Пока бланкет не планируют использовать, поскольку нет потребности в плутонии. При чем даже водо-водянные прокетируют под КВ в районе 0,9 Проет СКД вроде называеться.

Но ведь собственно об этом и речь.  Индустриальное общество наверняка сохранится (оно бывает разным). Но станет намного беднее в экономическом плане по сравнению сегодняшним и проще него в экономической и социальной организации.

Если придеться пожертвовать маркетологами, мерчендайзерами и прочими паразитами современной цивилизации, я только за.

[AlexAV]

Это все равно не аргумент. Один не справился, справиться другой. Не справился за пять лет, справиться за десять, двадцать. Микроэлектронника технология хоть и сложная, но вполне себе закономерная с точки зрения развития науки и технологии.

А кто справился? В смысле разработал заново, а не купил готовое? Иран и Северная Корея достигли больших успехов (а им это объективно очень нужно)?

Это уже зависит от системы, от наличия внутренних напрежений.

Их хватает. В сущности любая региональная держава свои положением в этой системе недовольна (Китай, Россия, Иран, можно подставить ещё множество). Пока экономика растёт всех всё более менее устраивает и система относительно стабильна.  Как только экономика и ресурсная база начнёт сокращаться - конкуренция между странами усилится. И сепаратизм региональных держав разорвёт её на куски.

Причём нам очень повезёт если тихо и мирно, без ядерной войны. А то так можно несколько ступенек этой нисходящей лестницы переступить за один шаг...

[AlexAV]

Хотя у реакторов малой мощности КВ может быть выше еденицы даже для рабочей зоны на оксидном топливе.

У реакторов малой мощности с КВ наоборот всё печально. Потери нейтронов через стенки большие.

У БН-1200 на нитридном топливе расчетный КВ 1,34 - 1,05 для рабочей зоны с бланкетом и без. Пока бланкет не планируют использовать, поскольку нет потребности в плутонии.

Видел я расчёты для БН-1200. КВ для плутония реального изотопного состава с реальной глубиной выгорания меньше единицы.1,34 - это только номинальное значение для чистой смеси Pu-239 - U-238 при нулевом выгорание.

[Golossvyshe]

Если 3000 чел проживало на демографическом пике, то моаи уж точно изготовлялись посредством колдовской маны и заклинаний.

А в чём проблема? Есть доказательства, что не могли? Приведите их, это интересно.

Демографическая пирамида первобытных обществ такова, что 2/3 приходится на детей и подростков до 15 лет. Следовательно, взрослых 1/3. Из них половина мужчины. Следовательно, на 3000 голов всего 500 мужиков-кормильцев. Из них не все кормильцы.
Так что ну никак без маны не обойтись.

P.S. Аргументы авторов, мне представляются вполне убедительными. 15000 для остра Пасхи явно кажется завышенной. Такая плотность населения для скалистого острова с ограниченными площадями пригодными для земледелия, да ещё и для неолита, уж очень высокой получается.

Во-первых, 15 тыс, это минимум. Возможно, было даже больше. 90 чел/км2 – немного для данного вида хоз-ва, в долинах-оазисах Перу при инках плотность была в разы выше.

Во-вторых, и для общины в 15 тыс. постройка крупных моаи на пределе возможного.

p.s. Вот смотрите – 2500 взрослых мужчин, вычёркиваем «длинноухих»-жрецов (а их к тому времени было ой как немало, судя по всему), вождя и его «гвардию», силовиков, как мы бы сказали нынче, ну или братву – это на чей вкус как. Да старики, да больные… ну, примем грубо 2000 чел, пригодных для мобилизации. Если верны байки, дошедшие до нашего времени, и каждый мобилизованный общинник отрабатывал каждый пятый день на богоугодном деле (со своими харчами, кстати) – это получается 400 голов рабсилы. Еле-еле хватит.
Истукана ведь не только надо было вытесать из массива породы (каменными орудиями!), но и доставить из кратера к месту установки. Передвигали их методом перевалки (вспомните, «моаи шли сами»), примерно как бочку с бензином. Обвязывали канатами и поочерёдно тянули по команде главного жреца/мастера, и на глазах восхищённых ширнармасс каменный истукан, слегка раскачиваясь, шествовал к месту установки. Тур Хейердал даже опробовал процесс в реале.
Сколько дней занимал путь?
Потом ещё надо было надеть истукану шляпу, это дотащить из кратера (возможно, шляпы катили, поставив на ребро, и опять-таки контролируя процесс при помощи канатов… впрочем, эта версия бездоказательна). Это надо позади истукана пологую насыпь соорудить, втащить по ней изделие и нахлобучить, а потом насыпь срыть. И всё это каменными мотыгами.
Представили себе объём работ?

Так что плюньте и разотрите, право. Не стоят эти труды опровергателей времени на их прочтение даже в готовом переводе. Тем более оригиналы, написанные антисоветскими буквами.

[AlexAV]

Оливин один из самых распостраненных минералов земной коры. В большом количестве он содержиться в Дуните, в довольно распостраненной горной породе.

Дунит (как все ультраосновные породы) на поверхности планеты порода весьма редкая. Есть всего несколько провинций, где она встречается. То что находится в нижней части литосферы (там действительно много) - не интересно, т.к. совершенно недоступно.

Вообще, про граниты разговор уже был здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,66577.msg3356352.html#msg3356352
Т.е. в плане технологий в принципе понятно в каком направлении идти, но вот что делать с материалами для оборудования, чтоб оно золотым не выходило?

Да, действительно, здесь об этом надо заканчивать. Вопрос больше подходит для другой темы, здесь это скорее оффтопик.

[ВадимZero]

Их хватает.

Когда дело касается такого общего пирога, вернее дойной коровы именуемой глобальная финансовая система, с ее спекулитивными механизмами. То нет не хватит. Когда греют руки у общего костра, напрягаться можно но не настолько чтобы этот костер затушить. По рукам и ногам связаны все, в том числе и страхом глобального само-уничтожения.

А кто справился?

А надо?

[AlexAV]

А надо?

Надо, очень надо. Как минимум независимость в этом вопросе чрезвычайно важна для ВПК.

 

Когда дело касается такого общего пирога, вернее дойной коровы именуемой глобальная финансовая система, с ее спекулитивными механизмами. То нет не хватит. Когда греют руки у общего костра, напрягаться можно но не настолько чтобы этот костер затушить. По рукам и ногам связаны все, в том числе и страхом глобального само-уничтожения.

О... Если так рассуждать, то все империи должны быть бессмертными. Вот только на практике не очень получается.

В действительности же региональные центры силы в тот момент, как только баланс пользы системы и издержек собственно для них смещается в отрицательную область, начинают работать против системы. Нет, в принципе она бы их устроила... при условии, что они находились бы во главе неё, но мест там на всех нет. Поэтому они предпочитаю выделиться из системы, построить свою поменьше (можно и на тех же принципах), но где контролировали бы всё именно они, а не кто-то.

Лучше быть первым в галльской деревне, чем вторым в Риме.

А в итоге сепаратизм регионов и разрывает на кусочки всю систему.

Читая новости, возникает стойкое ощущение, что мир к это точке как раз подошёл и уже перешёл её.

[ВадимZero]

Видел я расчёты для БН-1200. КВ для плутония реального изотопного состава с реальной глубиной выгорания меньше единицы.

Чего ж другим не показываете?