Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[noxx77]

Тоесть вы согласны с Иваном Ефремовым :"Будет либо коммунизм, либо пустыня?"

Нет, не согласен, возможно несколько вариантов из видимых и непонятно сколько исходящих от случайных факторов, вроде появления новых технологий. Даже мифический зверёк в 99% случаев - не конец.

[noxx77]

а обращал внимание на то, что воспитание детей в интернатах без разработки воспитания как _технологии_ - это еще хуже, чем их воспитание в семье. А технологии такой и близко нет, так что не о чем мечтать пока-что.

Согласен. Но технология-то как раз есть. Та же МКТВ хорошо работает. Всё тысячи раз проверено и перепроверено. Одна проблема: работает у высокомотивированных профессионалов, с которыми не построишь общение на принципе "я - начальник, ты - дурак". Личность может воспитать только личность. Ни партократу, ни "хозяину жизни" педагог-личность, стоящий с ним в лучшем случае на равных не нужен. Педагог-функционер либо пускает процесс на самотек, либо "зажимает гайки" И то и другое порождает унижение и насилие в коллективе.

[Кремальера]

согласны с Иваном Ефремовым :"Будет либо коммунизм, либо пустыня?"

Нет.Я всегда знал что Иван Антонович наш человек.,ибо цитата просто филигранна.

Так что всё же третий вариант...

Наврядли.Мао слишком хорошо залакирован,ханьцы никогда его не вынесут.А значит ирригационные каналы Хуанхэ могут и не увидеть новых сорока веков.

[sergeyr]

технология-то как раз есть. Та же МКТВ хорошо работает. Всё тысячи раз проверено и перепроверено.  Одна проблема: работает у высокомотивированных профессионалов

Это не технология, это всё еще уровень кустарного ремесла. Потому она так и зависит от личных качеств педагогов.
Технология - это когда берем полудиких иммигрантов произвольных взглядов и способностей, проводим с ними заранее разработанный курс обучения, ставим на конвейер с заранее разработанным оборудованием и потоком деталей-полуфабрикатов - и они исправно выдают продукт, отвечающий заранее определенным требованиям к качеству, а следит за всем этим группа обычных инженеров ничем не выдающихся качеств.
Высокий профессионализм и талант нужны только на _разработку_, дальше технология работает просто в неких рамках.
А когда всё время нужны какие-то исключительные люди - это ремесло с элементами искусства.

[AlexAV]

Находится ли колебательный цикл В ПРЕДЕЛАХ одной фазы развития или разных фаз развития?

На сколько я знаю - всегда в пределах одной. Причём даже уже. Не то что нет случаев отказа от сельского хозяйства вообще, но и случаев, когда, скажем из железного века вернулись бы в неолит. Т.е. у общества есть некий набор базовых технологий жизнеобеспечения, которые не теряются практически никогда, даже при самых страшных катастрофах. Общество с большей вероятностью вымирает полностью (как викинги Гренландии), чем их утрачивает.

При коллапсе теряются как правила сложные технологические надстройки, требующие для своего воспроизводства сложной социальной организации, а также непрактичные знания, не нужные для жизнеобеспечения общества. Скажем строительство моаи и протописьменность  ронго-ронго на острове Пасхи были утрачены, а вот изготовление обсидиановых орудий и навыки ведения сельского хозяйства сохранились в полной мере; при крахе римской империи исчезает много в архитектуре, философии, астрономии и т.д., а вот навыки сельского хозяйства не только не утрачиваются, но даже продолжают развиваться (скажем появляется тяжёлый колёсный плуг), сохраняется обработка железа, машины использующиеся в хозяйстве (водяное колесо и т.д.) также не только сохраняются, но продолжают развиваться, скажем в 8-м веке появляется ветряное колесо (которое античному миру, в отличие от водяного, известно не было).   

Вообще похоже, что разница между базисом и надстройкой лежит по следующей границе:
- Если технология простая (критерий простоты здесь - воспроизводимость малой группой людей, условно, в условиях гаража ) и полезная (в экономическом или военном плане) - то её общество не утрачивает никогда
- Сложные (принципиально не воспроизводимые малым коллективом при сохранение приемлемой себестоимости и требующих организации больших масс людей со сложной системой разделения труда) и непрактичные - довольно легко утрачиваются даже при не слишком серьёзном социальном катаклизме.

Но наверняка зачатки земледелия расцвели задолго до, собственно, удачного фазового перехода порядка 10 тыс. лет назад.

Земледелие возникает у племён высокоспециализированных собирателей. Вообще грань между сбором зёрен дикорастущей пшеницы и целенаправленным её выращиванием довольно тонка. Другой вопрос заняться таким делом как сбор семян диких злаков (причём так, чтобы это было основой существования племени) можно наверное только от полной безысходности... По соотношение затраченные усилия-полученный результат охота на бизонов явно выгоднее.

Опять же необходимым условием является климат, когда при простой агротехнике (фактически при её отсутствии) можно с посаженного зерна получить сколько-нибудь приемлемый выход, т.е. САМ>>1. На самом деле такое впечатление, что длительное время климат был одним из сдерживающих факторов. Уж очень плотно начало производящего хозяйства совпадает с концом последнего оледенения.

[ВадимZero]

Другой вопрос заняться таким делом как сбор семян диких злаков (причём так, чтобы это было основой существования племени) можно наверное только от полной безысходности...  По соотношение затраченные усилия-полученный результат охота на бизонов явно выгоднее.

Возможно изначально злаки собирались на черный день.

[Susamidim]

Не то что нет случаев отказа от сельского хозяйства вообще, но и случаев, когда, скажем из железного века вернулись бы в неолит.

Ну, почему же? Есть. Полинезийцы утратили технологию производства металлов, переселившись из Индо-Китая на острова. На некоторых островах жители не только перешли от сельского хозяйства к чистому собирательству, но и утратили технологию производства плавательных средств. За ненадобностью. Вообще, острова Океании и Австралии - это огромная естественная лаборатория, в которой можно изучать, как изменяются человеческие сообщества в изоляции.

Возможно изначально злаки собирались на черный день.

Что интересно, хранить злаки люди научились раньше, чем возделывать землю. Строили специальные помещение и там хранили собранные семена диких злаков.

[AlexAV]

Я считаю что ниже аграрной фазы мы упасть просто не можем. И все "заламывание рук" происходит только вокруг индустриальной фазы до которой вроде как допрыгнули но…
Есть подозрение что сейчас полетим вниз и будет очень больно....

Чтобы разобраться здесь не плохо бы сначала определить что мы понимаем под индустриальной фазой и чем она собственно отличается от высокоразвитой аграрной. Мне представляется, что в технологической сфере эти отличия определяются несколькими центральными элементами:

1) Огнестрельное оружие, которое определяет всё специфику военного дела индустриальной эпохи и резко отличает её от того, что имело место в классических аграрных обществах.
2) Средства массовой информации и те технические инструменты, которые делают их возможными. Начиная от печатного станка и заканчивая радио, телевидением, интернетом. Этот фактор определяет особенности культуры и политической организации индустриальной эпохи. Возможность дешёвой репродукции и быстрого распространения информации, унификация языков и культур на большой территории, возможность массового образования для населения, большая роль СМИ в поддержании стабильности государств, формирование такой специфической формы организации общества как национальное государство.
3) Тепловые машины и/или электрические. Т.е. возможность вовлекать большое количество небиологической энергии для осуществления технологических процессов. Это определяет специфику производства промышленных товаров в индустриальную эпоху, т.е. возможность сильной механизации труда.

Т.е. если общество сохраняет и активно использует следующею триаду технологий, то его надо считать индустриальным:
1) Огнестрельное оружие
2) Печатный станок и (не обязательно) радио.
3) Тепловые машины любой системы или электричество (генераторы, электродвигатели и т.д.).

Теперь стоит обратить внимание, что все эти технологии весьма просты и относительно легко воспроизводимы. Подозреваю, что при соответствующих знаниях, их все можно воспроизвести (включая радиолампу и, соответственно, радио) на уровне Римской империи.  Т.е. все они относятся к тем самым базисным технологиям, что и земледелие или обработка железа, т.е. тем, которые практически никогда не теряются.

В этом смысле здесь есть все основания для оптимизма. Т.е. при коллапсе общество скорее всего останется индустриальным в выше описанном смысле, хотя его уровень и уровень, которого оно когда либо достигнет, скорее всего никогда не дойдёт до уровня постиндустриального общества начала 21-го века. Но ведь в конце-концов и 19-й век тоже индустриальная эпоха?

Могущество ТЕПЛОВЫХ МАШИН зиждилось на богатых ископаемых ресурсах.

Это верно. Но ведь связка водяное колесо - генератор - электродвигатель и электропечь уже сама по себе даёт такой рост эффективности использования и доступности гидроэнергии по сравнению с тем, что было в классических аграрных обществах, что этого уже достаточно, чтобы общество ей обладающей (при наличие двух других элементов триады, т.е. печатного станка и огнестрельного оружия) рассматривать как индустриальное.

И ещё раз повторяю. Индустриальное общество может быть разным. Это не только мир начала 21 века, но и скажем Европа середины 19-го.

Если мы потеряем компьютерные технологии - мы сорвемся с индустриальной ступеньки назад в аграрную фазу.

Компьютерные технологии в плане возможности сохранения вызывают очень много вопросов. Т.е. они строятся на базе СБИС, технологический цикл производства которых невероятно сложный и невероятно длинный. Причём выпадение любого элемента сразу делает невозможным весь цикл. Скажем перестали производить специальные пилы для распилки кристаллов, иридиевые тигли для выращивания, фоторезист специального (часто засекреченного) состава  или ещё какую-нибудь в сущности мелочь (причём эта мелочь часто производит всего несколько предприятий на планете)  - и весь цикл рухнул, ничего произвести не получится, даже если всё вроде бы работает.

Уж не говоря о том, что все технические детали технологического цикла производства попросту не помещаются в одну человеческую голову. Т.е. на планете наверное никто полностью не знает полностью и досконально весь этот цикл. Каждый знает только свой небольшой участок цепочки. Но его знания без работающего цикла абсолютно бесполезны.

При коллапсе же в первую очередь рушатся политические организации, нарушается торговля и взаимодействие людей (причём это всегда происходит раньше и глубже, чем собственно сокращение население или физическое разрушение производственных фондов). Такие сложные сложные цепочки здесь всегда оказываются кране мало жизнеспособны. А лет через пять хаоса их будет вообще не собрать. Т.е. просто инженера, которые этим занимались, утратят квалификацию, забудут детали производства (а учитывая, что они ещё могут быть нигде не описаны, точнее их описание будет в единичных экземплярах одной фирмы с пометкой "коммерческая тайна" и скорее всего будет утрачено, то восстановить их не будет никакой возможности), да и невозможно будет собрать всех нужных специалистов на содравшихся в размере и населении политических объединениях, формирующихся после коллапса.

Опять же обратите внимание, что сейчас даже для крупных, стабильных и достаточно богатых государств построение полного цикла производства микроэлектроники без привлечения международного разделения труда даётся очень тяжело. Даже если это рассматривается как жизненная необходимость и на это выделяют большие ресурсы. Пример - российская микроэлектронная промышленность. Данный факт уже говорит очень о многом.

Вообще такие сложные технологии, со столь длинными и сложными технологическими цепочками - первые кандидаты на утрату. Для того чтобы технология устойчиво сохранялась при коллапсе  - она должна помещаться в голове одного человека.

[AlexAV]

полинезийцы утратили технологию производства металлов,

А там он у них вообще был? Т.е. хотя в индокитае отдельные бронзовые артефакты известны с приблизительно с 2100 года до нашей эры, но в ранний период их мало и металл используется ограниченно (и надо полагать не всеми этническими группами региона).  А железо там появляется только в начале нашей эры, т.е. намного позже, чем началась полинезийская экспансия на острова.

На островах  следы лапитоидной керамики, ассоциированной с полинезийцами, имеют возраст до периода относящегося ко второму тысячелетию до нашей эры (архипелаг Бисмарка). Т.е. с учётом сравнительно малой распространённости металла в этот период в регионе - не факт, что знали. А если и знали, то никак не железо, а максимум медь и бронзу. А у неё есть проблема. Если железосодержащее сырьё встречается повсеместно, то месторождения меди (и уж тем более олова) - редкость. На произвольном острове, тем более коралловом, шансы найти месторождение - ничтожны.

Т.е. данное знание (даже если оно было) оказалось непрактичным. Нет смысла в знание как обрабатывать медь и бронзу, если у тебя нет медной руды.

перешли от сельского хозяйства к чистому собирательству

Полагаю, что речь об островах с совсем маленьким населением, десятками-сотнями человек. Такие маленькие коллективы могут вообще утратить всё, что угодно, просто из-за малого числа носителей знаний и случайных флуктуаций (умер единственный человек, который знал не успев воспитать ученика, и всё, знание утрачено). Но с ростом коллективов вероятность такой случайной утраты падает экспоненциально.   

Я всё же больше говорил о достаточно больших сообществах, составляющих по крайней мере десятки тысяч человек. Где такие случайные утраты роли уже не играют.

[VimanaPro]

Я всё же больше говорил о достаточно больших сообществах, составляющих по крайней мере десятки тысяч человек. Где такие случайные утраты роли уже не играют.

Ну хотя б на два порядка больше, ну пожалуйста ...

[ВадимZero]

Для того чтобы технология устойчиво сохранялась при коллапсе  - она должна помещаться в голове одного человека.

А бумажные справочники, библиотеки не помогут?

в единичных экземплярах одной фирмы с пометкой "коммерческая тайна"

Что уже патентование перестает работать?

[AlexAV]

Что уже патентование перестает работать?

Работает. Вот только всё равно большая часть тонкостей нигде не публикуется. В патентах обычно описывают лишь отдельные элементы, без которых технология гарантированно не воспроизводима. А тонкости процесса всё равно держат в тайне как дополнительные гарантию, что никто не воспроизведёт, даже если откажется соблюдать патентное право.

А бумажные справочники, библиотеки не помогут?

В теории мог бы. Вот только на практике многих вещей в книгах и статьях опубликованных большим тиражом нет. Они хранятся только в единичных экземплярах в отчётах НИР и НИОКР, причём не в центральных библиотеках, а в только в библиотеке организаций заказчике и исполнителе.

[VimanaPro]

Я всё же больше говорил о достаточно больших сообществах, составляющих по крайней мере десятки тысяч человек. Где такие случайные утраты роли уже не играют.

Ну хотя б на два порядка больше, ну пожалуйста ...

Исторически, все государства "стартовавшие" в индустриальную фазу развития (положительная динамика развития) были за-миллионниками. Надеяться, что сто тысячный человейник + агропридток даст по оконцовке что-то более чем грекополис или Сицилию Барбароссы, по-моему, крайне оптимистично

[ВадимZero]

Что уже патентование перестает работать?

Работает. Вот только всё равно большая часть тонкостей нигде не публикуется. В патентах обычно описывают лишь отдельные элементы, без которых технология гарантированно не воспроизводима. А тонкости процесса всё равно держат в тайне как дополнительные гарантию, что никто не воспроизведёт, даже если откажется соблюдать патентное право.

А бумажные справочники, библиотеки не помогут?

В теории мог бы. Вот только на практике многих вещей в книгах и статьях опубликованных большим тиражом нет. Они хранятся только в единичных экземплярах в отчётах НИР и НИОКР, причём не в центральных библиотеках, а в только в библиотеке организаций заказчике и исполнителе.

Ну если какой то информации не достает, ее всегда можно востановить. Додумались же до этих нюансов один раз, что мешает второй раз дойти? Пускай даже в рамках более примитивных техпроцессов.

[Кремальера]

Компьютерные технологии в плане возможности сохранения вызывают очень много вопросов.

Не сохранятся айпады и айфоны у каждого(они и не нужны в таких количествах).А несколько примитивных единичных машин вполне можно восстановить.,по тем же бумажным первоисточникам.Союзу такого уровня компьютерной технологичности вполне хватало для того чтобы иметь собственную лунную программу.А если пофантазировать то миру аналогичному Викторианской Англии хватило и бы простых арифмометров.

[AlexAV]

Исторически, все государства "стартовавшие" в индустриальную фазу развития (положительная динамика развития) были за-миллионниками. Надеяться, что сто тысячный человейник + агропридток даст по оконцовке что-то более чем грекополис или Сицилию Барбароссы, по-моему, крайне оптимистично

Я вроде обратного и не утверждал. Цифра в несколько тысяч-десятков тысяч - это для устойчивого сохранения знаний на уровне неолита или раннего железного века. Что бы не забыть как пшеницу сажать и топор выковать.

С ростом организации и степени специализации в обществе этот минимум очевидно растёт. Действительный надеяться построить хоть какое-то индустриальное общество с населением экономического кластера менее десятка миллионов человек - совершеннейшая утопия.

[Кремальера]

Надеяться, что сто тысячный человейник + агропридток даст по оконцовке что-то более чем грекополис или Сицилию Барбароссы, по-моему, крайне оптимистично

К весне 48-ого года население Израиля было меньше 400 тыс. человек.

[AlexAV]

К весне 48-ого года население Израиля было меньше 400 тыс. человек.

Так он вёл же торговлю с другими странам, а не чучхе строил. Речь не об отдельной стране, а об экономическом кластере, объединённом сетями торговых связей и участвующем в общей системе разделения труда.

[noxx77]

технология-то как раз есть. Та же МКТВ хорошо работает. Всё тысячи раз проверено и перепроверено.  Одна проблема: работает у высокомотивированных профессионалов

Это не технология, это всё еще уровень кустарного ремесла. Потому она так и зависит от личных качеств педагогов.
Технология - это когда берем полудиких иммигрантов произвольных взглядов и способностей, проводим с ними заранее разработанный курс обучения, ставим на конвейер с заранее разработанным оборудованием и потоком деталей-полуфабрикатов - и они исправно выдают продукт, отвечающий заранее определенным требованиям к качеству, а следит за всем этим группа обычных инженеров ничем не выдающихся качеств.
Высокий профессионализм и талант нужны только на _разработку_, дальше технология работает просто в неких рамках.
А когда всё время нужны какие-то исключительные люди - это ремесло с элементами искусства.

Вы не понимаете смысла слов "педагогическая технология". Есть комплекс знаний и методов, позволяющих получить воспроизводимый результат. И исключительных не нужно - профессионалы вполне воспитываются. Любая технология, включая полностью роботизированную требует определенной культуры производства, иногда довольно высокой.

[Кремальера]

хоть какое-то индустриальное общество с населением экономического кластера менее десятка миллионов человек - совершеннейшая утопия.

Так он вёл же торговлю с другими странам, а не чучхе строил. Речь не об отдельной стране, а об экономическом кластере, объединённом сетями торговых связей и участвующем в общей системе разделения труда.

Белое население ЮАР(к концу 75-ого года чуть более 3 млн.чел) после введения санкций продержалось двадцать лет.Попутно самостоятельно разработав ядерное оружие,ОВ и собственную реактивную авиацию.