Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[hexagon]

Если мы хотим получить качественные кадры для техносферы, всех детей надо до поры до времени ИЗОЛИРОВАТЬ от техносферы и приобщать к ней контролировано.  То есть ВСЕ дети должны полностью воспитываться в специнтернатах.

Это будет диктатура власти, партии или государства а человека сделают послушным исполнителем его воли  или солдатом и это мы уже проходили как коммунизм и фашизм а семья должна существовать как и есть пока не выйдем на более высокий уровень.Государство должно способствовать ребенку развиваться свободно и правильно не отнимая его у родителей а создавая условия для правильного развития в семье и образовательных учреждениях.

[stuuvi]

Пока дети вместе с родителями погружены в объективную реальность - их качество поднять не получится. Если мы хотим получить качественные кадры для техносферы, всех детей надо до поры до времени ИЗОЛИРОВАТЬ от техносферы и приобщать к ней контролировано.

С какой целью изолировать? Не разумнее ли наоборот, сразу же адаптировать к среде в которой они будут жить?

Хочу прочитать ваш ответ и на первый и на второй вопрос.

[sergeyr]

Конечно. Но тут опят всплыл старый холивар.
"Тупоконечники" утверждают что человеку моногамная семья прописана эволюцией и поэтому пытаться ее чем-то заменить (или даже имитировать) - не получится.
"Остроконечники"  (я и Фридрих Энгельс) - утверждаем что семья - явление исключительно КУЛЬТУРНОЕ и порождение аграрной цивилизации.

Разрешите высказаться от партии сначала-читателей-и-только-потом-писателей?

Что человек приспособлен только для моногамной семьи - это такая же нелепая, слепая к реальности чушь, как и то, что до аграрной цивилизации люди живут в промискуитете.
Вовсе не нужно выбирать между эти двумя кабинетными фантазиями, когда можно просто изучить реальность. В которой аршинными буквами написано, что в примитивных племенах промискуитет - редкостное исключение, а нормой является такая же сериальная моногамия, как и в современном западном городском обществе. В которой (реальности) также аршинными буквами написано, что при полигамных традициях люди исторически жили если и хуже, то ненамного, так что не надо ля-ля про приспособленность исключительно к моногамии.

Реальность - великий убийца холиваров, товарищи писатели.
А пока у Вас прогнозы основаны на фантазиях, а не реальности - они, эти прогнозы, исполняться не будут.

P.S. Ну и правильно уже трижды выше заметили, что вопрос половой гребли никак с воспитанием детей в интернатах вообще не связан.

[VimanaPro]

А пока у Вас прогнозы основаны на фантазиях, а не реальности - они, эти прогнозы, исполняться ну будут.

Да не прогноз это.
Нужен определённый сценарий будущего. А с наличием семьи этот сценарий маловероятен, отсюда и "танцы с бубном"; а Вы говорите: "прогнозы... Зомбёж это

[Проходящий Кот]

Родовая община не равносильна отсутствию семьи.

[AlexAV]

Да ведь Роггевен-то ещё застал тех стариков, которые пережили и голод и убийства.

Вообще для дописьменных культур самый надёжные данные  - это всё же археология. Устое предание (тем более записанное человеком, который к этой культуре не принадлежал) источник существенный, но требующий перепроверки объективными методами (т.е. той же археологией). У людей вообще богатая фантазия, в рассказах склонны преувеличивать и вводить несуществующие детали. 

Другое дело - что он видел лично (как и другие путешественники), здесь степень доверия источнику несравнимо больше. И здесь никаких противоречий с археологической картиной нет. Все путешественники описывают современных им рапануйцев как земледельческую культуру.

Вот эти наблюдения (цитаты взяты из Н.Н. Непомнящий "Остров Пасхи"):

Однако наблюдения самого Роггевена были более содержательными: «Мы нашли… очень плодородные земли и людей, выращивающих бананы, сладкий картофель, сахарный тростник особенной толщины, другие продукты, хотя не видели больших деревьев и домашнего скота, чего нельзя сказать о домашней птице. Но эта земля из-за своего хорошего климата и богатой почвы может стать раем на земле, если бы ее должным образом обрабатывать и трудиться на ней. Сейчас все это делается лишь для того, чтобы выжить местным жителям».

Голландцы получили от островитян около тридцати тушек домашней птицы и гроздья бананов, хотя Боуман отметил, что «им хватило этого ненадолго». В 1770 году испанцы посетили банановую плантацию около Винану, которая, по их мнению, «растянулась на четверть лиги в длину и около 1 /8 в ширину»

К 1786 году Лаперуз нашел обработанной лишь одну десятую часть острова, но эти поля были возделаны с величайшей заботой и удобрены золой сгоревших стеблей. Бананы росли ровными линиями. Отечественный путешественник Лисянский во время своего визита в 1804 году отметил, что вокруг каждого дома росли сахарный тростник и бананы.

Т.е. и в 1722, и в 1770, и в 1786, и в 1804 европейские путешественники видят там не толпу одичавших людоедов, а нормальное земледельческое общество неолитического уровня. С нормальными полями и плантациями, продуманными и старательно ухоженными с соблюдением норм агротехники. И это факт.

Т.е. никакого прекращения производственной деятельности в этот период мы не видим.

В полном, как говорится, согласие с авторами.

Вообще-то для земледелия наиболее благоприятны приозёрные земли в кратерах. Там всегда есть вода для полива.

Речь не вообще, а о конкретном острове. И здесь я склонен верить авторам статьи.

О причинах «благополучия» побережья я упоминал – яйца с «птичьих базаров», восполняющие дефицит белка.

Нет. Т.е. их они конечно использовали, но основным источником белка они не были. Вообще главных источниками белкового питания по данным археологии всю историю было два и они никогда не менялись (ни до коллапса, ни после него). Это куры и ... крысы (причём по данным изотопного анализа вроде бы основным был чуть ли не второй ). Вообще последних они, судя по материалам раскопок, очень любили в гастрономическом смысле. А вот версия о большой роли рыбы в классический период, когда там были леса, не подтвердилась. Остатков рыбы и морских животных в соответствующих слоях мало и они всегда играли лишь вспомогательную роль (вероятно были элитарной пищей). Большая часть населения ели тех же самых кур и крысок.

Версия с деградацией почв выглядит крайне зыбкой.

На гористом острове без лесов (т.е. когда они их свели) - угробить почвы проще простого. Проблема водной и ветровой эрозии для таких ландшафтов всегда стоит очень остро.
 

15 тыс. на 163 км2 – это по гектару на нос.

Ничего себе "с гулькин нос".  92 чел/км2. Лишь немногим меньше плотности населения современной постиндустриальной Франции (119 чел/к2). Для неолита это гигантское значение.

Версия же с «влиянием климатических изменений» вообще никакая.

Абсолютно нет. Т.е. для большинства растений, которые там выращивали - это по сути окраина ареала, тут и малые колебания могли сильно сказываться на урожайности.

[noxx77]

Как бы мы не спорили, надо четко понять, что между цивилизационными фазами явно существует МЕЖФАЗНЫЙ БАРЬЕР.
Как он преодолевается? Кто-нибудь тут это понимает?

Элементарно: в отдельных семьях/родах по мере роста культуры производства накапливаются богатство и статус, другие попадают в подчинение. У "старших" родов формируется особая культура и интересы. Они заинтересованы в обогащении, а, соответственно - в интенсификации производства. Это эксплуатация "младших" или "низких" родов плюс технологии. То есть здесь ломается первый барьер - охотничьей лени. Та самая неолитическая революция. Второй барьер - индустриальный сломать сложнее. Здесь необходима серьезная экономическая, политическая и военная конкуренция множества "дворов". Именно тогда элиты вынуждены (!) инвестировать в технологии.
Для власти и престижа нужны богатства: золото, пряности, фарфор. Нужны корабли, пушки, нужны знания по производству. Купцы и "ушкуйники", а не столько благородные воины становятся опорой власти. Бизнес, война и политика сливаются в одно целое. Кто это понимает более четко - выигрывает гонку. У негоциантов свой интерес, свой менталитет. Далее ведёт динамика рынков...
Именно в силу условий зарождения для научно-промышленной революции нужен масштаб международной конкуренции при относительном паритете. Военно-жречески-бюрократическая или ранее родовая элита локальных аграрных цивилизаций просто не имеет стимула для смены мировоззрения на научное. Их уровень чисто эмпирической науки для них достаточен, поэтому предел - механика и ирригация, около того.

[Проходящий Кот]

И протозинданы Ганса.....

[AlexAV]

15 тыс. на

Кстати цифра населения в 15 тыс. сейчас сильно критикуется, как сильно противоречащая данным археологии и этнографии.

Скажем в этой работе приводится такая оценка:

Based on Birdsell’s data, demographic
models, island population densities known
for Polynesia, and early estimates of Rapa
Nui population (see McCall 1994), we hy-
pothesize that a sustainable number could be
reached in less than two centuries, reaching
about 3,000–4,000, attaining an intermediate
density in the range of about 20 people per
square kilometer. In this light, the high den-
sity of archaeological remains on Rapa Nui
reflects 30–40 generations living on this small
island and producing a dense palimpsest rec-
ord often largely visible at the surface.

Т.е. не 15 тыс., а 3-4 тыс. в классический период. Тогда данные по населению от европейских путешественников выглядят уже совсем в другом свете. Во времена Лопераза она оценивается как 1200 человек, т.е. коллапс был, но совсем не такой катастрофический. Население от максимума сократилось раза в три. Серьёзно, но такой коллапс населения при кризисах для аграрных обществ совсем не уникален. Потом к середине 19-го века оно растёт до около 3 тыс, т.е. практически возвращается к докризисному уровню. А потом приходят работорговцы и практически уничтожают культуру Рапа-Нуи....

Т.е. беспрецедентный кризис сразу превращается в тривиальные структурно-демографический цикл.

[noxx77]

А Вы на это взгляните глазами инженера.
Производственный процесс, для которого не разработана _технология_. Контроль качества возможен лишь через 15-25 лет, да и то по наитию. Непосредственное благополучие работника от его результативности не зависит вообще.

А вот нихрена: технологии более чем хватает. К сожалению, в ней педагог и работник и "орудие труда", что требует высочайшей культуры (вос)производства. Профессионалы всегда дороги, а их воспитание - дело мощных социальных институтов, вроде системы профориентации, профобразования, контроля и сопровождения. Не в вакууме и не на халяву всё это. Семейное же воспитание построена на самообеспечении: работники, в свободное от производства товаров и услуг время, на средства, заработанные на основной работе воспроизводят количественно и качественно новых работников и солдат: кормят, одевают, обстирывают, воспитывают. Несмотря на кустарщину и плачевные в массе по качеству результаты для капитализма это - халява! Если при родовом строе семейное воспроизводство было вложением в свою близкую группу и свою же старость, то при нуклеарной семье, пенсии и открытом обществе, где статус публичен, семья - величайшее кидалово.

[Кремальера]

И протозинданы Ганса.....

Т.е. беспрецедентный кризис сразу превращается в тривиальные структурно-демографический цикл

Ну и конец рапануйской истории весьма закономерен.Все живы -здоровы и по вечерам хлещут чилийское вино.Хэппи энд,вообщем.Ну а моаи?Моаи ,что ж...Стоят же в Гизе пирамиды..

[noxx77]

И на это еще сверх того наложится изувество, ибо родные родители хотя бы рефлексами сдерживаются, а педагог и преподаватель - нет.

А вот ещё раз нихрена: уровень семейного насилия гораздо выше, чем об этом принято говорить. Семья - закрытый институт, к тому же построенный на социальной и экономической зависимости жертв. Правоохранительные органы очень не любят заявления о "бытовухе", так их очень часто забирают. И потом, куда девать ребенка из "неблагополучных"? И чем наказывать родителей? Посадишь - и даже плохого не будет. Рублём - так бюджет семейный ограбить.

[noxx77]

Дети непроизвольно подражают своим родителям в отношениях к жизни, друг к другу и детям.

Дети так же подражают хорошим педагогам.

[noxx77]

Если бы вы взглянули на это не глазами разъяренного быка-производителя (борющегося за старые добрые ценности инцест и людоедство), вы бы ужаснулись открывшейся вам картине.

Кхм, ломать так ломать! Объясните, зачем обществу, где доступны контрацепция и аборты, т.о. секс связан с размножением очень опционально, табу на инцест?
Или какова рациональная основа запрета на людоедство, если оно не связанно с преступлением (добровольное, по завещанию) или сентиментальными интересами третьей стороны?

[Проходящий Кот]

А где здесь грань распада общества?

[noxx77]

А вот в условиях современной цивилизации женщина воспитывающая ребёнка в одиночку непоправимо рушит его психику, чего в первобытно-общинном строе в принципе не могло быть, поскольку не было сегодняшней обособленности.

В силу общественно закрепленной разделенности гендерных ролей и гендерного же воспитания. Не будь она закручена на женском менталитете, который ей вдолбили с пеленок, не было бы нужды в компенсации. К слову, множество мужчин, оставшись на руках с ребёнком, проявляют чудеса несообразительности, и криворукости, соответственно результаты ещё более печальны. Но мать "жыженщина", "онажыдолжна", поэтому оставляют на мать.

[noxx77]

А где здесь грань распада общества?

Это вопрос к чему/кому?
Распад - тотальная структурная дезинтеграция, когда социально-экономические институты не сменяются новыми с теми же функциями, а наблюдается стойкая дисфункция.

На примере одного института - семьи: если вместо семьи воспитывают в интернатах и результат удовлетворителен - дисфункции нет. Смена расширенной семьи на нуклеарную+школа+медиа, это именно смена.
Тотальная дисфункция, это беспризорность.

Так вот, распад общества, это когда все институты не функционируют - а они связаны, и их система стремительно деградирует. Легко проверить: брак, экономика, государство, образование, духовно-культурная сфера.

[sergeyr]

А вот нихрена: технологии более чем хватает. К сожалению, в ней педагог и работник и "орудие труда", что требует высочайшей культуры (вос)производства.

Это не технология, это форма ремесла, совершенствующегося до искусства, а не до знания-технологии.

[Кремальера]

это форма ремесла, совершенствующегося до искусства

Так что получается:гашёный с утра трудовик с табуреткой -это тоже искусство?

[sergeyr]

уровень семейного насилия гораздо выше, чем об этом принято говорить.

А Вы не сравнивайте с тем, что где-то принято говорить - Вы сравнивайте с тем, что было в интернатах в те времена, когда отменно следовали подходу Алекса.