Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[незлой]

Здесь мы говорим о дальше ведь. Поэтому без время покажет придётся решать. А исходя из текущей ситуации - будет ухудшаться.

в случае кризиса "семья" будет крепнуть, а излишества -- обрезаться, к гадалке не ходи.
по мере выхода из -- снова слабеть.

..хм. дурная аналогия в голов пришла. человек как атом, "свобода" (она же "благосостояние") как температура. при "средней" температуре получаем "жидкость": атомы складываются в свободно двигающиеся молекулы ("семья"). при высокой -- "газ": хаотичное движение "атомов". при низкой -- "лёд": "молекулы" складываются в кристалическую решётку.
только не очень понятно, что с этой аналогией делать.

[VimanaPro]

А вы что, действительно думаете, что совесть изобрели злые люди, что бы та мучила добрых?

Хитрые.
Мне, например, одно время совесть не позволяла пройдохе в глаза сказать, что он - пройдоха
 

[alex_semenov]

Означает ли это, что семья исчезнет как класс? Да с какой балды? У неимущих рабов и пролетариев были пожизненные парно-сексуальные отношения, у охотников-собирателей они были и есть, у скотоводов были и есть, у землепашцев были и есть, у знати были и есть... Можете называть это браком или не называть, но суть-то не меняется.

У охотников-собирателей НЕ БЫЛО парных браков. Вы бы хотя бы комиксы от Энгельса полистали бы, а?

http://gunter-spb.livejournal.com/905380.html?page=1




Конечно, Энгельс сказочник еще тот, но сам факт очевиден: то, что у первобытных людей не было семьи (было что-то типа группового брака) было известно еще в дремучем XIX веке!

Что тут меняется при переходе от аграрной фазы к индустриальной? Да ничего принципиального не происходит, а то, что происходит - это не между фазами переход, а _внутри_ фазы.

Послушайте. Семья - ОДНОЗНАЧНО порождение патриархальной цивилизации. Она идеально в нее вписана. Домострой в деревне (а не брак по любви в городе). И через собственность на жену как на скотину и через РАБОВЛАДЕНИЕ приплодом от своей жены, как скотины.
Да, городская семья - попытка модернизации… но именно потому что это только модернизация, то это - ЭРЗАЦ. Не рыба не мясо. Толку от нее нет. Одно вырождение. Дети- дебилы и немощи… Городская семья - это явно неудачное решение. Явно!
Это прекрасно понимали, например, марксисты.
У коммунистов семьи (как СОБСТВЕННОСТИ НА ФОРМИРОВАНИЕ НОВЫХ ЛЮДЕЙ) не было.
И посмотрите. Индустриальный город-муравейник всеми силами пытается ОТОБРАТЬ у собственников-родителей их детей. Не уговорами (дом пионеров, кружок, спортлагерь) так силой (ювинальная юстиция).
То, что все эти попытки не увенчались ПОКА успехом говорит об одном: еще не вечер. Мы только вошли в стадию фазового перехода. Мы еще только сорвали цветочки, а будут и ягодки.
Нельзя сразу все изменить.  Нет никакого раннего ни позднего индустриала. Есть только начальная стадия нашего вхождения в него. И не известно чем все это еще закончится через 1000 лет.
Но в одном я уже твердо уверен. Она закончится НИЧЕМ, если сохраниться право собственности родителей на их детей. Если государство (технополис, техносфера) не ОТБЕРЕТ детей у семейных кланов и само не станет суперкланом.
Семейные ячейки не в состоянии создавать тех людей, которые нужны техносфере. Она сама должна их формировать. И поверьте мне - она найдет способ своего добиться. Как только встанет для нее вопрос жизни или смерти (а но уже встает!) - она сделает все необходимое. И вас спрашивать не станет.
Увы! Нас ждет сценарий "Гадкие лебеди".
Я так думаю.
Можете не соглашаться. Время - покажет.

[stuuvi]

http://gunter-spb.livejournal.com/905380.html?page=1

Прикольные картинки, мне нравятся. У меня тоже чувство ревности отсутствует. В юности была правда, но по сути ревность и есть - инфантильная черта характера, боязнь потерять мамочку.

Но в одном я уже твердо уверен. Она закончится НИЧЕМ, если сохраниться право собственности родителей на их детей. Если государство (технополис, техносфера) не ОТБЕРЕТ детей у семейных кланов и само не станет суперкланом.

Так вы предлагаете усугубить уровень неврозов в обществе. То есть, не уничтожить семью по сути, а наоборот - предлагаете эволюцию этого механизма. Что повлечёт за собой множество проблем. Как бы это сказать то... Менее свободными людей делать, психически более зависимых и ограниченных.

[незлой]

про охотников-собирателей: прямой опыт контакта средневековых мореплавотелей с первобытными обществами говорит о царившей в них совершенно небывалой по европейским меркам свободе нравов. с другой стороны, мужская ревность, в отличии от женской, имеет вполне объективное обоснование: "эгоистичный ген" не желает делится доступными (и скорее всего ограниченными) ресурсами с соперниками.
непонятно 

[Nucleosome]

150 000 лтн не было вида homo sapiens sapiens.

и сейчас нет. потому что то что вы пишите - подвид. я знаю вам очень нравится именоваться дважды разумным, но это не отменяет того, что такая трактовка (порой распространённая) бред собачий, потому что как раз так, как вы пишите, вид Homo sapiens должен включать ещё и гейдельбержцев - как теритй, исходный подвид для нас и неандертальцев. а это уже вообще 400 тыс лет. по вашей же ссылки между прочим. то есть вы когда даже видите материал, то пишите по нему всё равно, то что больше нравится. это тоже:

изощрённое издевательство.

? что за варианты - писать всякую ахинию (про шимпанзе, питеконтропов...), а потом сказать - ну я пошутил?

2-3 сотки на человека более чем достаточно

что-то уж очень мало... то есть площади большой квартиры?..

В тропическом-то климате, да на вулканической почве!

видимо не вся площать острова была доступна земледелию - возможно из-за воды.

Охотники-собиратели просто не могли взять и ПЛАВНО перейти от охоты и собирательства к земледелию. Ибо нема дурных вместо увлекательной охоты раз в два дня, корячится с утра до вечера в поле с мотыгой!

в этом конечно что-то есть. охотнико-собирателей видимо просто вытеснили как менее многочисленных (а сами действия перешли в разряд скорее хорошего времяпрепровождения), однако переход тех, кто вытеснил тоже не случился сразу - сначала просто ростки в землю втыкали...

Если семья по настоящему умрёт - человечество тоже умрёт.

однозначно. чтобы там кто ни придумал, но приемственность начинается именно с неё.

через снижение "сакральности" (общедоступность разводов), через расширение "стандартов" (однополые семьи, и тп).

ну паралельно появляются и другие вещи - типа сожительства. хотя... этим летом одна пара моих знакомых (испано-английская) наконец поженились и весьма пышно это обставили, при том что до этого пять лет жили вместе. но мало этого - когда говорил с невестой накануне свадьбы, а она как раз незадолго до этого защищала докторскую диссертацию, и намерена продолжать в том же направлении, так она говорила, что подготовка к свадьбе (после пяти лет совместной жизни!) значит для неё куда больше, чем защита. может конечно в том женская суть и есть, что для них свадьба в каком бы виде не была бы, но будет всегда превалировать над защитой диссертации? а был другой случай - с чешскими знакомыми (невесту почти не знал), они тоже долго жили вместе, но перед тем как завести ребёнка поженились. то есть - чтобы там бы ни было, но определённая сакральность именно ритуала свадьбы сохраняется (и надо понимать прежде всего женской половиной )

про охотников-собирателей: прямой опыт контакта средневековых мореплавотелей с первобытными обществами говорит о царившей в них совершенно небывалой по европейским меркам свободе нравов.

или виденье изголодавшихся матросов..

У охотников-собирателей НЕ БЫЛО парных браков. Вы бы хотя бы комиксы от Энгельса полистали бы, а?

сильно сомневаюсь, что это отражает многое помимо мнения автора...

сам факт очевиден: то, что у первобытных людей не было семьи (было что-то типа группового брака) было известно еще в дремучем XIX веке!

не знаю насчёт факта... если под браком понимать именно церковное освещение (а его и хотели видели в то время надо понимать), то конечно нет. но это крайне искуственный взгляд.

[sergeyr]

Конечно, Энгельс сказочник еще тот, но сам факт очевиден: то, что у первобытных людей не было семьи (было что-то типа группового брака) было известно еще в дремучем XIX веке!

Эта ахинея была не известна, а выдумана кабинетными "знатоками".
Почитайте о реальных архаических племенах. Какой там в попу групповой брак?..
И вот на этой фантазии у Вас вся теория и построена?

[stuuvi]

про охотников-собирателей: прямой опыт контакта средневековых мореплавотелей с первобытными обществами говорит о царившей в них совершенно небывалой по европейским меркам свободе нравов. с другой стороны, мужская ревность, в отличии от женской, имеет вполне объективное обоснование: "эгоистичный ген" не желает делится доступными (и скорее всего ограниченными) ресурсами с соперниками.
непонятно 

Ген здесь ни причём. Просто в каждой женщине у мужчины сидит модель его матери.

[Проходящий Кот]

Разве что у вождя и приближенных....

[незлой]

или виденье изголодавшихся матросов..

чорт его знает, может и так. хотя, опять-же, известная байка про чукчей..
а современные исследования что говорят? по племенам амазонки, например?

[незлой]

Просто в каждой женщине у мужчины сидит модель его матери.

если бы ген был против -- не сидела бы

[sergeyr]

Пошла плясать губерния...

Для оценки кризиса предлагаю подумать над следующим.
Помимо личных качеств и имущества есть еще один фактор выживания и качества жизни - это отношение других людей. Проявляется он в трех формах: а) репутация; б) обязанности и в) симпатия/антипатия.
Как индустриализация повлияла на эти факторы?

Влияние репутации - несомненно ослабло. Рост населения и разделение на специальности быстро ухудшают возможности компетентно оценивать деловые качества даже близко знакомых людей. Этот фактор может снова усилиться только с падением специализации и падением размера взаимодействующих групп, т.е. с откатом в доиндустриал.

Влияние обязанностей принципиально не изменилось, их межкультурные и внутрифазные вариации остаются выше межфазных (восточные культуры их абсолютизируют до ломкости, западные - минимизируют и монетаризуют; в японской и нашей культуре отношение к ним успело в рамках одной фазы два раза колебнуться из крайности в крайность).

Роль симпатий/антипатий резко выросла. Охотнику в первобытной общине не нужно, чтобы его любили - он от этого больше добычи не добудет, а из одной симпатии ему никто жрать не даст. Крестьянина тоже в голодную зиму из одной симпатии кормить никто не будет, всё зависит от его личной способности пахать, сеять, жать и держать инвентарь в исправности. У горожанина развитого индустриала от симпатий зависит очень многое. Даже для рабочего они обычно важнее квалификации, потому что рынок рабочей силы как правило переполнен рабочими, а конвеер не требует большой квалификации. Только узкая прослойка дефицитных специалистов может себе позволить _не_ сервильную психологию, но рынок быстро снимает такой дефицит, готовя новых специалистов. Жополизство и лайкодроч приобретают всё большее значение для качества жизни, и не просматривается никаких причин для того, чтобы влияние этого фактора снижалось. Кризис не снизит влияния этого фактора, пока не развалятся специализация и транспорт.

К чему это приведет, если принимать решения продолжат _люди_?
Это вопрос вполне риторический, по-моему.

[stuuvi]

если бы ген был против -- не сидела бы

На всё воля Божья... так? Просто уход от ответственности за свои собственные поступки, выдумывание разных "эгоистичных генов", и прочего.

[незлой]

На всё воля Божья... так?

[вежливо] нет, не так. и по следующему пункту тоже.

[stuuvi]

[вежливо] нет, не так. и по следующему пункту тоже.

Ну как же, можно ведь говорить -"ген попутал" , "это не я, гены меня обуревают" и тд. Уход от ответственности самый натуральный.

Сделал что-то, так это не я сделал , а "на всё воля гена".

[Кремальера]

вообщем "не надо резать, само отвалится"

Да,так оно и будет.Надо всего лишь кушать масло почаще,салаку и лет двести не воевать.ABBA -одним словом.

У коммунистов семьи (как СОБСТВЕННОСТИ НА ФОРМИРОВАНИЕ НОВЫХ ЛЮДЕЙ) не было.

Правильно, у них  правом на формирование новых поколений обладало государство.Причем тут дет.сады,пионэрия и комсомол?Или еще какая-то ювенальная юстиция.В совдепии человека попытались встроить в машину(причем не пряником).А позиции "конкурирующей фирмы" подорвать.Именно поэтому Павлику Морозову ,предавшему своего отца(сиречь патриархальную семью)в первую же пятилетку поставили более 50 памятников.

Как только встанет для нее вопрос жизни или смерти (а но уже встает!) - она сделает все необходимое

Повторюсь,"вопрос мяса" под конкретные нужды уже вставал.Гос.машина уже решала его через винтовочный затвор.Но это возможно лишь в ограниченное время и при неусыпном контроле(а в реале так и было-пришли с фронта и стали Окуджаву под гитару трындеть).И для того чтобы чтобы ваша схема восторжествовала и появилась новая историческая память ,нужен мобилизационнный  кошмар в течении очень долгого времени.Скажем, совку нужно было б  двести лет подряд  ежегодно брать Берлин.У вас банально материала не хватит для перекройки.

[незлой]

Ну как же, можно ведь говорить

[терпеливо] модель поведения не поддерживаемая отбором (причём неважно, каковы именно причины возникновения этой модели) просто не может быть широко распостранённой.
а выши настойчивые попытки свести всё к личной ответственности действительно, на мой взгляд, иррелевантны обсуждаемому вопросу.

[alex_semenov]

Я уже устал от этого тупого холивара. Но, видимо, само небо вело рукой сестры,  когда она с шутками и прибаутками подарила на день рождения  мне такой вот  замечательный "фрактальный крестик" (что это за крестик я узнал только проносив месяц)…

Так что "с нами бог!"


Еще и еще раз.
Все высшие животные ГИБКО подходят к половым стратегиям. Нет читсо моногамных животных. Когда надо включается временная стратегия - моногамия, когда не надо возвращается БАЗОВАЯ стратегия - промискуитет. Почему?

НЕОПРОВЕРЖИМАЯ ЛОГИЧЕСКАЯ ИСТИНА (пускай хоть одна… сароцин попробует ее опровергнуть!)

Эволюции не выгодна моногамия ибо

Самка должна скрещивать свои гены с РАЗНЫМИ самцами.
Самец должен скрещивать свои гены с РАЗНЫМИ самками.

В этом сама суть кроссинговера и механизма эволюции!
Промискуитет - прописанная "от бога" половая стратегия!

Что заставляет животных включать  моногамную стратегию размножения?
Плохая выживаемость потомства.
Минусы моногамии перебиваются плюсами только в ТЯЖЕЛЫЕ ВРЕМЕНА.
Моногамия - стратегия ВЫЖИВАЮЩИХ. Стратегия пережить нужду. И только!
Но сама по себе она - маргинальна. Антиэволюционна. И всякий раз, когда времена меняются к лучшему ВСЕ животные, со сложной нервной системой переключаются на промискуитет, который наиболее выгоден эволюции (читай геному для перемешивания в нем генов).

Вот пускай кто-нибудь попробует найти в этой ЛОГИКЕ брешь!!!

[sergeyr]

Господи, откуда Вы взяли эту чепуху? В этой фантазии брешь искать не надо, потому что она вся - одна сплошная брешь.
Кроссинговер и его эффективность совершенно не зависят от того, с одним партнером будет скрещивание или с многими.

[stuuvi]

Что заставляет животных включать  моногамную стратегию размножения?
Плохая выживаемость потомства.
Минусы моногамии перебиваются плюсами только в ТЯЖЕЛЫЕ ВРЕМЕНА.
Моногамия - стратегия ВЫЖИВАЮЩИХ. Стратегия пережить нужду. И только!

Не забывайте о том, что человек это не просто организм, но и его психика. Дети-маугли например физически похожи на людей, но человеком разумным не являются.

А вот в условиях современной цивилизации женщина воспитывающая ребёнка в одиночку непоправимо рушит его психику, чего в первобытно-общинном строе в принципе не могло быть, поскольку не было сегодняшней обособленности. Мужское воспитание тоже необходимо для развития полноценной личности.