A A A A Автор Тема: Точки восстановления цивилизации после кризиса.  (Прочитано 30031 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 632
  • Благодарностей: 541
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Мне не очень-то хочется втягиваться в дискуссию по вопросу, лично для меня давно прояснённому. :)

Но из уважения к Вам

Хомо сапиенс, регулярно питающийся сородичами, тем более скушавший собственную жену и маму, человеком уже ни в коем случае не является.

Толпа сумасшедших каннибалов – не общество и никогда им не станет. Перспективы таких банд – обратная демографическая регрессия до нуля в течении одного поколения. Потомства у демонов не будет.

Не будет этого. В случае резкого несоответствие доступного количества ресурсов и населения (а такая ситуация в истории происходила неоднократно, это в сущности обычный структурно-демографический кризис, так что статистика очень большая) у Homo Sapiens есть очень чёткий поведенческий алгоритм, который работает всегда. .
Нам на Земле известен лишь один случай тотального крушения цивилизации. Это Рапа-Нуи (о. Пасхи). И результаты ни малейшего оптимизма не внушают. Хотя общество неолита вообще-то намного психологически устойчивее к всяким таким ужасам, нежели современные офисные хомяки. :)

Цитата
Общество распадается на отдельные социальные группы (как правило достаточно большие, это не банды, а государства.
Никаких гос-в, разумеется, при тотальном кирдыке быть не может. Гос-во любого типа (начиная с Древнего Египта) подразумевает систему сбора налогов, их распределения, наличие госаппарата, финансов, силовых структур, единой транспортной системы и т. п.
В «век голода и убийств» ни о каких налогах речь не идёт. Вообще производящее хоз-во в таких условиях немыслимо, что блестяще доказал о. Пасхи. Только присваивающее.
 
Так что любой «представитель органов» – это не только одежда-обувь и особенно трофейное оружие, но и десятки кг нежного питательного мяса. ;D В таких условиях любой офицер быстро сообразит – чем служить за идею и банку тушёнки, ежедневно рискуя оказаться обедом для отчаявшихся полоумных каннибалов, лучше самому стать царём на складе консервов. :)

Цитата
Собственно во многих областях такие циклические события происходили многократно (тот-же средневековый и античный Китай). Никакого необратимой гибели общества при этом не происходит, хотя события во время кризиса и могут быть крайне жестокими.

Ни разу нет.

Я же говорю, единственный пример «самоедства» – о. Пасхи. Причём эксперимент был вскоре насильственно прерван прибытием кораблей Кука. Кто не помнит – к моменту прибытия экспедиции на острове обитали жалкие кучки голых дикарей, ютящихся в пещерах и расщелинах скал и промышляющих сбором птичьих яиц на окрестных скалах да охотой на соседей. Ни один из туземцев не знал размеров острова  и в общем-то не был нигде кроме окрестностей пещеры, занятой его стаей. Вот такая Ойкумена радиусом в пару км.

Неизвестно, до какого уровня шла бы деградация.

Все прочие случаи, собственно, суть замены аборигенской цивилизации новой.

p.s. Обратите внимание - это я излагаю доводы не лично мои, но "критиков слева", полагающих концепцию "перевёрнутой черепахи" чересчур оптимистичной.  ::)

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 567
  • Благодарностей: 576
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
к моменту прибытия экспедиции на острове обитали жалкие кучки голых дикарей, ютящихся в пещерах и расщелинах скал и промышляющих сбором птичьих яиц на окрестных скалах да охотой на соседей.

по моему, это ровно то, что сказал AlexAV, с поправкой на масштабы

меня интересуют только мыши, их стоимость, и где приобрести.

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 469
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
 Нет, ни крути, а, переход количества в качество существует. Одно дело дикари маленького острова, которые не смогли принять мер, для того, чтобы сбалансировать потребление с возможностью его восстановления. А другое, развитая, с большой научной базой, цивилизация. У которой будут годы для создания прогноза развития и выработки решения.
Дикари острова пасхи не имели возможности создать например, мораль, позволяющую убивать лишние рты и дополнять ими свой рацион. Изобрести искусственное разведение пищи. Изменить кормовую базу и создать эффективные технологии её эксплуатации. И т.д. и т.п.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Nucleosome

  • Гость
В случае резкого несоответствие доступного количества ресурсов и населения (а такая ситуация в истории происходила неоднократно, это в сущности обычный структурно-демографический кризис, так что статистика очень большая)
не уверен насчёт большого количества данных - может быть остров Пасхи и да, но именно резкое несоответствие пожалуй и всё. просто обычно регулирующие механизмы включаются раньше, а численность человека быстро расти не может. (удвоение в тридцать лет - это почти крайняя скорость). наблюдаемые моменты истории - и гибель Рима и период между Восточной и Западной Хань в Китае - это скорее запуск механизмов сдерживания дальнейшего роста, чем снятие "лишних" людей, ну и конечно возросшая хрупкость социональных отношений. также - какие именно потери населения наблюдались в то время оценить крайне сложно в силу того, что в такие моменты гос запись конечно работает не очень...
Той даме было 83, кажется, кожа очень сухая, вот её и щекотало без серьёзных последствий.
так старые люди вообще должны быть менее чувствительны к току, потому что в их организме воды меньше...
Вообще производящее хоз-во в таких условиях немыслимо, что блестяще доказал о. Пасхи.
этот остров очень мал (кстати посмотрев на него в гуглоземле стал сомниваться в наличии скал и тем более пещер - остров вулканический, ну это детали) и плодородный слой там тонок. потому и срезать его оказалось под силу и примерно в один момент (мал и ничем не разделён внутри)
Вот такая Ойкумена радиусом в пару км.
вряд ли таким способом можно кормится группе людей на такой территории. и вообще остров Пасхи - в силу своей малости - за световой день пройти легко, и хрупкости материальной базы - не подходящий пример для всего человечества.
В «век голода и убийств»
этот век - только ваше воображение пополненное голивудскими ужастиками.
лучше самому стать царём на складе консервов.
ну и как он собирается это претворять в жизнь? при таком подходе из самого тушёнку сделают очень быстро... по одиночке люди будут жить ровно до того момента, пока будет последняя банка тушёнки. а дальше придёться объединяться

Онлайн BlackMokona

  • *****
  • Сообщений: 21 578
  • Благодарностей: 644
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от BlackMokona
Цитата
Мы говорим не об ощущениях, а, об объективных изменениях в подавляющем большинстве организмов, про прекращении длительного стрессового состояния.
Только информация у нас исключительно об ощущениях. Реальную мед статистику по такой мелочи только ещё планируют собирать, помнится гугл , вожелал узнать в рамках своих проектов, что такое здоровый человек и какие его параметры. Может лет за 30 справяться, денег и научной мощи у них предостаточно да и рынок богатый. :D

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 11 003
  • Благодарностей: 495
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
этот остров очень мал (кстати посмотрев на него в гуглоземле стал сомниваться в наличии скал и тем более пещер - остров вулканический, ну это детали) и плодородный слой там тонок. потому и срезать его оказалось под силу и примерно в один момент (мал и ничем не разделён внутри)
Хм..А причем тут почва?Джаповские и корейские бармалеи ходят к Антарктическим 60-м за тунцом.Если опаздывают к зимним июльским штормам,то добирают холодильники в более низких широтах,по 140 меридиану.Так что обитатели Пасхи должны лопаться от изобилия неисчерпаемого ресурса.
Да и вобще пример с этим островом яркий ,но не совсем удачный.Банка то была с крышкой,но насколько она была плотно подогнана,мы не знаем.Поскольку не можем  стопроцентно утверждать что у рапануйцев не было "звездолета".Ибо похожую утварь находили в Восточной Французкой Полинезии,плюс  к возможности доморощенных транстихоокеанских переходов склонялся Т.Хейердал.Т.е. вполне можно допускать вариант ограниченного исхода.Вообщем хомо изворотлив-если припрет- будет расширять границы ойкумены..,в этом смысле я оптимист.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
А причем тут почва?Джаповские и корейские бармалеи ходят к Антарктическим 60-м за тунцом.Если опаздывают к зимним июльским штормам,то добирают холодильники в более низких широтах,по 140 меридиану.Так что обитатели Пасхи должны лопаться от изобилия неисчерпаемого ресурса.
Катастрофа на Пасхе произошла из-за исчерпания на острове леса.
Нет дерева - не из чего строить лодки - не с чего ловить тунца.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 11 003
  • Благодарностей: 495
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
Нет дерева - не из чего строить лодки - не с чего ловить тунца.
Там нет рифа.Глубины под 30 метров сразу под обрывом плато.Кидай крючки,да трескай.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Там нет рифа.Глубины под 30 метров сразу под обрывом плато.Кидай крючки,да трескай.
Я не рыбак, но вряд ли народ мореходов и рыбаков не знал как можно ловить рыбу. Раз с берега не смогли - значит это было по каким-то причинам невозможно.

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 469
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Только информация у нас исключительно об ощущениях.
Кроме субъективных ощущений, имеется куда более точный способ получения информации, - аппаратный. А, самокопание, это метод познания тех, кого называют философами. Так попытка по их трудам разобраться в устройстве мироздания то же самое, что изучать его по картинам сюрреалистов.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 577
    • Сообщения от AlexAV
ютящихся в пещерах и расщелинах скал и промышляющих сбором птичьих яиц на окрестных скалах да охотой на соседей.

Я даже точно знаю название этих птиц - домашняя курица. :)

Аборигены острова Пасхи (как и большинство полинезийцев) были земледельцами и никогда от сельского хозяйства не отказывались, оно всегда было основой их существования. Ни до коллапса, ни после него. Более того, если до коллапса какую-то роль в питании играла морская рыба, млекопитающие и прочие морепродукты, то после, из-за исчезновения древесины для лодок, роль морепродуктов резко падает и основу их питания составляет практически исключительно таро и батат, т.е. продукты земледелия. Ну и курица как источник мяса (единственное домашние животное прибывшее с ними).

Кстати вот статья об истории географии земледелия на острове Пасхи: http://www.pnas.org/content/112/4/1025.full

Нам на Земле известен лишь один случай тотального крушения цивилизации.

Такое уж тотальное? До коллапса было неолитическое аграрное общество возможно уровня сложного вождества. После коллапса также - аграрное  неолитическое общество уровня простого вождества. Судя по всему исчезает только выделенная каста жрецов и монументальная архитектура в виде моаи. Ну и исчезают изделия из древесины (тут в общем понятно - нет дерева, нет - изделий :)). Т.е. не так уж и много.

Ну и население ещё сократилось. Тоже понятно, уменьшилась экологическая ёмкость среды - уменьшилось и население. Периоду коллапса также соответствуют признаки межплеменных войн, что в общем-то тоже общая черта коллапса любой социальной системы (хоть острова Пасхи, хоть классических Майя, хоть Римской Империи, да даже распад СССР миру не способствовал).

Что в этом уникального? Обычный распад протогосударственного сообщества уровня неолита. Ничуть не более масштабный чем крах классических майя, культуры анасази и десятков других. Ни по какому критерия. Ни по сокращению населения, ни по уровню культурной деградации.
 
Никаких гос-в, разумеется, при тотальном кирдыке быть не может. Гос-во любого типа (начиная с Древнего Египта) подразумевает систему сбора налогов, их распределения, наличие госаппарата, финансов, силовых структур, единой транспортной системы и т. п.
В «век голода и убийств» ни о каких налогах речь не идёт.

Вот уж о чём беспокоиться не стоит - так это о налогах. Появятся через полгода максимум в виде какой-нибудь продразвёрстки. :)

Вообще производящее хоз-во в таких условиях немыслимо, что блестяще доказал о. Пасхи

На острове Пасхи производящее хозяйство (земледелие) не исчезало никогда.

В таких условиях любой офицер быстро сообразит – чем служить за идею и банку тушёнки, ежедневно рискуя оказаться обедом для отчаявшихся полоумных каннибалов, лучше самому стать царём на складе консервов. :)

Да ни при каких условиях основой жизни склад консервов не будет. Меньше смотрите низкокачественную продукцию Голливуда. Даже при самом жёстком коллапсе это будет какая-то производящая экономика. В худшем случае поле с картошкой/кукурузой/пшеницей.

Так что любой «представитель органов» – это не только одежда-обувь и особенно трофейное оружие, но и десятки кг нежного питательного мяса

Ничего подобного. Армия всегда побеждает толпу. :)  Любая организованная крупная социальная общность легко истребляет на подконтрольной ей территории различные не системные банды. Особенно учитывая, что интересы такой структуры и большей части населения области  в вопросе наведения элементарного порядка в целом совпадают.

А что касается представителя органов местной власти... То перед ним в обществе постколлапса все будут делать тройное ку.:)  Ведь от него по сути будет зависит жизнь и смерть. В этой ситуации всегда складываются очень жёсткие социальные системы, где нарушение установленного порядка карается очень сурово и не очень избирательно, при полной бесперспективности неорганизованного сопротивления.  Полагаю ранний СССР или Северная Корея Ким Ир Сена неплохой иллюстрацией такого состояния общества из ближней истории.

Оффлайн hexagon

  • ****
  • Сообщений: 397
  • Благодарностей: -7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от hexagon
этот остров очень мал

Когда то он был частью континента и был большим.Есть версия что на нем жили великаны построившие свои изваяния а потом эти земли были затоплены природой и спустя какое то время их заселили люди с ближайших островов и поначалу жили нормально, деревьев и пищи было много а потом что то произошло и они срезали все деревья и наступил голод на острове.Боги не могли им помочь поэтому они начали валить из мести священные статуи.

В любом случае, эволюция идет вперед к своей цели так что нашу цивилизацию не сохранить, она отберет нужное количество достойных людей и пойдет дальше.
«Физические книги полны сложных математических формул.Но началом каждой физической теории являются мысли и идеи, а не формулы».
А.Эйнштейн

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 577
    • Сообщения от AlexAV
не уверен насчёт большого количества данных - может быть остров Пасхи и да, но именно резкое несоответствие пожалуй и всё. просто обычно регулирующие механизмы включаются раньше,

В Европе - похоже, что так. Колебания населения при социальных кризисах тут весьма невелики (по крайней мере в больших регионах, по отдельным землям были иногда и полные катастрофы), т.е. действительно больше похоже на работу упреждающего механизма.

А вот в Китае... Там часто рисуют такие графики населения (график взят из работ Нефедова):



Т.е. при кризисе население могло падать в разы. Там скорее действительно складывалась ситуации катастрофического несоответствия ресурсов и населения. Механизм видимо состоит в том, что в отличие от Европы, там земледелие куда более зависело от состояния ирригационных сооружений. При социальном коллапсе они приходили в упадок и в результате урожайность резко и катастрофически падала, из-за чего за короткий период возникало такое несоответствие. Причём здесь имела место обратная положительная связь: упадок ирригации - сокращение урожаев - рост социальной нестабильности - ещё большее деградация государства и инфраструктуры. Итог - совершенно кошмарные социальные катастрофы вроде восстания "краснобровых" или  Ань Лушаня (именно ему соответствует второй минимум на графике).

Тем не менее несмотря на такие страшные социальные катастрофы преемственность культуры там всегда сохранялась.
 
« Последнее редактирование: 05 Ноя 2015 [00:20:24] от AlexAV »

Оффлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 577
    • Сообщения от AlexAV
Есть версия что на нем жили великаны построившие свои изваяния а потом эти земли были затоплены природой и спустя какое то время их заселили люди с ближайших островов и поначалу жили нормально, деревьев и пищи было много а потом что то произошло и они срезали все деревья и наступил голод на острове.Боги не могли им помочь поэтому они начали валить из мести священные статуи.

Это не версия, а полный бред.  >:D Стоит обращать меньше внимания на всякую паранаучную чушь. :)

Nucleosome

  • Гость
А вот в Китае... Там часто рисуют такие графики населения (график взят из работ Нефедова):
вот про такие графики я и читал критику - дело в том, что основа цифр там - перепесиь налогоплательщиков и в императорскую казну, тогда как период кризиса помимо прочего сопровождался резким ослаблением императорской власти, то есть те, кто платил ему налоги и оставались, но резко уменьшались, многие платили только местным и уже не учитывались. отсюда и такие колебания.
Там скорее действительно складывалась ситуации катастрофического несоответствия ресурсов и населения. Механизм видимо состоит в том, что в отличие от Европы, там земледелие куда более зависело от состояния ирригационных сооружений.
также и то, что хозяйство во многом сконцентрированно на Великой Китайской равнине. потому затопления там резко ухудшит ситуацию в целом. ну и это конечно:
При социальном коллапсе они приходили в упадок и в результате урожайность резко и катастрофически падала, из-за чего за короткий период возникало такое несоответствие. Причём здесь имела место обратная положительная связь: упадок ирригации - сокращение урожаев - рост социальной нестабильности - ещё большее деградация государства и инфраструктуры. Итог - совершенно кошмарные социальные катастрофы вроде восстания "краснобровых" или  Ань Лушаня (именно ему соответствует второй минимум на графике).
конечно часть могла разрушится, но всё же значительная часть оставалась наверняка - ведь кушать надо...
Тем не менее несмотря на такие страшные социальные катастрофы преемственность культуры там всегда сохранялась.
вот то-то и оно... а не как в голивудщине, которую снимают наверное подсознательно осознавая крайнюю хрупкость своей системы...
Кидай крючки,да трескай.
неужели тунец подходит так близко? прибой всё-таки... да и много ли выловишь так. то есть - наверное ловили - не тунец так другой кто. но явно значительно меньше, чем с лодок. иначе вообще зачем их строить? да и берага там как посмотрел в основно обрывистые - что типично для вулканических островов, и хоть в основном не такие высокие как на Мадейре (эрозия там поработала уже куда сильнее), но всё равно доступ к морю осложняют явно... но это уже детали.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 829
  • Благодарностей: 711
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+

У Ларри Нивена и Джерри Пурнелае есть замечательная книга "Молот люципера" 1977 г рождения. (есть хорошие переводы и даже аудиокнига, вроде).



Сюжет прост. Земля столкнулась с кометой, наступила "ядерная зима". Цивилизация МГНОВЕННО гибнет. Показаны несколько "линий судьбы". Как готовились (никто не верил до конца, что это случится). Как пережили первые дни… Как жили через год…  Очень объемно и натуралистично. Там есть и военные, быстро понявшие что к чему. И каннибалы и  религиозные "пророки". И те, кто пытались выжить в одиночку и те кто попытался выжить скопом.
Очень реалистично (я бы сказал даже натуралистично) показан быстрый коллапс цивилизованных людей и смена ценностей буквально на глазах. Когда начинал читать роман, не ожидал что у авторов получится так глубоко и точно, объемно раскрыть тему.
Конец там конечно несколько хеппи… (как у америкосов и положено). И тем не менее. Главная мораль тут вот в чем.
Люди действительно при таком стрессе либо скатываются в скотство, дикость и быстро погибают, либо (что куда чаще) начинают собираться в КРАЙНЕ стратифицированные сообщества с мощным центральным управлением (никакой демократии!). Дальше все зависит от из лидера. То есть эгалитарные ценности сдаются первыми. Легко и быстро. Можно сказать мгновенно.
Еще раз. Это случай резкого, внезапного обрушения, распада цивилизации.
Да, такое - маловероятно.
Но книга ярко прорисовывает основные механизмы и тенденции.
При плавных переменах к худшему (когда лягушку не бросают в кипяток, а постепенно нагревают вместе с водой) события происходят еще интересней.
Мы далеко не лягушки, хотя все равно твари недальновидные. Плохие времена, "времена перемен" включают (как уверяет Дольник) механизмы опережающей предадоптации, что выражается в ОПЕРЕЖАЮЩЕМ РАССЛОЕНИИ общества. То есть повода для расслоения еще нет, а расслоение уже идет. Меняется сама атмосфера общества, мира.
Это свойственно всем высшим животным.  И мы - не исключение. Напротив.
Именно поэтому я утверждаю- дни демократии, эгалитарных ценностей, философии гуманизма (как идейной базы эгалитаризма) СОЧТЕНЫ. Мы живем последние теплые деньки этого "лета".
Об этом же (хотя очень-очень мягко, даже мя-я-я-я-генько рассказывает и Роберт Ибатуллин в  своем прогнозе   "Поздневековье".).
Ничто, никакая "культура" не может противостоять этой"карме".
По-сути именно этот же механизм запускает все революции. Обратите внимание, они  происходят не в лихие годины, не в эпоху спадов, а на пиках  развития общества "от жира". Когда еще есть рост, первая производная положительная, но рост уже замедляется, вторая производная  отрицательна и все люди подсознательно чувствуют что будущее которое им уже видилось - недостижимо. Революция - всегда дитя разочарованных ожиданий. Таким образом люди уже подсознательно чувствуют неладное, "приближение зимы" за долго до начала плохих времен и сознание начинает хвататься за самые разные "учения", начинают инстинктивно процесс стратификации и кучкования (хотя все это может идти под лозунгами "свободы, равенства, братства". Что бы объединиться - нужен внешний враг.). Но все еще хорошоая жизнь вокруг, вольница и слабость деления на свих и чужих "нЭ навчЫло йих любЫтЫ жЫття", и они еще не сбились в плотные (как в книге Нивена и Пурнелла) социальные структуры (где всякая крамола истреблена на уровне подсознания).



Чем медленней процесс перемен к худшему, тем более крупные социальные структуры первыми начинают неладное ощущать (брожение начинается  не внизу,  а верху). Если процесс совсем ме-е-е-е-дленный (и глобальный) то это приводит не к революциям, а к государственным междоусобицам.



Мы с вами пока еще живем именно в такие  ме-е-е-е-дленные времена перемен.
Уже начались процессы брожения и распада. Но где-то на уровне политиков и больших денег. Глобальный мир все еще крепок. Но центробежные механизмы уже включились. ЗАРАНЕЕ. Уже началось взаимное обвинения на уровне государственно-местнических доктрин (хотя никто их не может толком сформулировать). Уже начались претензии к мировой империи-гегемону (США)… И есть подозрение, что хотя мировая система (и главные бенифициары ее) еще долго будет успешно сопротивляться распаду десятилетиями (а кто-то даже попытается его подстегивать ожидая его развитие в нужном ему направление), процесс все же постепенно будет набирать темпы (и идти совершенно неуправляемо даже для тех кто думал что самый умный) ибо включится все больше и больше положительных обратных связей.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 829
  • Благодарностей: 711
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
А вот в Китае... Там часто рисуют такие графики населения (график взят из работ Нефедова):



Т.е. при кризисе население могло падать в разы. Там скорее действительно складывалась ситуации катастрофического несоответствия ресурсов и населения. Механизм видимо состоит в том, что в отличие от Европы, там земледелие куда более зависело от состояния ирригационных сооружений. При социальном коллапсе они приходили в упадок и в результате урожайность резко и катастрофически падала, из-за чего за короткий период возникало такое несоответствие. Причём здесь имела место обратная положительная связь: упадок ирригации - сокращение урожаев - рост социальной нестабильности - ещё большее деградация государства и инфраструктуры. Итог - совершенно кошмарные социальные катастрофы вроде восстания "краснобровых" или  Ань Лушаня (именно ему соответствует второй минимум на графике).

Тем не менее несмотря на такие страшные социальные катастрофы преемственность культуры там всегда сохранялась.
 
Алекс, все у вас вроде как верно.
Но вопрос в чем?

Находится ли колебательный цикл В ПРЕДЕЛАХ одной фазы развития или разных фаз развития?

Наша цивилизация знает три фазы-уровня на которые она вскарабкивалась как бы скачком, как на ступеньку и там по долгу находилась.

1-уровень.  Охотники-собиратели (архаичная). 
2-уровень.  Агранрая цивилизация (патриархальная).
3-уровень.  Индустриальная цивилизация (? ? ?).

При этом последняя фаза  - недофаза. Ей не более 200 лет. Если в первых двух наша цивилизация находилась не менее чем по 10 000 лет (достаточно что бы пережить массу волн колебаний), то последняя - еще только начала прорисовываться. И судя по тому как круто она проходит - мы пока еще только на стадии ее формирования. Удержимся ли мы на ней? Не факт! У меня лично нет сомнения, что все что мы до сих пор называли "индустриальной фазой" - это только ПОПЫТКА  в нее войти. Наши хотелки. Первая  попытка (А сколько было попыток войти в аграрную фазу? Мы не уверены что одна).
Так вот.
Почувствуйте разницу.
То, что вы показали (красивый график колебаний  Китая) - это ЕСТЕСТВЕННОЕ колебание в пределах одной фазы развития. Аграрной (патриархальной). Это - колебания "на плато".
Наверняка подобные колебания присущи были и архаичной фазе (которая длилась по крайней мере 100 000 лет). Там не было письменности (и вообще крайне мало материальных следов) и у нас просто мало материала для того что бы их ярко показать.
Есть намеки (та же выбитая за 200 лет мегафауна цивилизацией Кловис в Америках).
Но наверняка зачатки земледелия расцвели задолго до, собственно, удачного фазового перехода порядка 10 тыс. лет назад.
Мало сомнений, что если мы таки закрепимся в индустриальной фазе, тут тоже подобные колебания  будут иметь место (хотя возможно куда более слабые и возможно по другим причинам и параметрам). Везде где работают механизмы обратных связей - везде наблюдаются колебания.
НО!
Давайте не будем  смену фаз, которая тоже будет сопровождаться некими колебательными "переходными процессами"…



… путать с колебаниями внутри фазы типа тех, что вы тут приводите.
И там и там есть колебания. Но это все что их объединяет. Ваши колебания стационарные, но как я понял в данном случае реч идеот об удачном или неудачном взлете на очередную ступеньку развития.
« Последнее редактирование: 05 Ноя 2015 [14:48:04] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 829
  • Благодарностей: 711
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Много спорят и говорят о проблемах предотвращения глобальных рисков, постапокалиптике и угрозах выживаемости вида.
Но каковы критерии обратимости восстановления предыдущего уровня технологий после crysis-a?
Так речь о чем? Об уровне технологий? Или сразу о выживании вида?
Если технологий, то каких?
Уровня есть как минимум 3. Индустриальный, аграрный, первобытный. А уж потом - вымирание вида.

Цитата
Есть подозрение что нормальный откат на предыдущую точку восстановления невозможен, по разным причинам.
Т.е. если падать, то сразу в каменный век ??? Напоминает практически Метро 2033.

Я считаю что ниже аграрной фазы мы упасть просто не можем. И все "заламывание рук" происходит только вокруг индустриальной фазы до которой вроде как допрыгнули но…
Есть подозрение что сейчас полетим вниз и будет очень больно....

Еще раз смотрим схему перехода:



Мы сейчас  - на первом верхнем красном пике. То что нас теперь ждет головокружительное падение - в этом нет сомнения. Вопрос как глубоко находится первая впадина на красной кривой?

Если он слишком низко (ниже чем на данном рисунке) то мы не закрепимся на "ступеньке"
Например. Если мы упадем до уровня паровых машин - техноцивилизация прошла точку невозврата. Могущество ТЕПЛОВЫХ МАШИН зиждилось на богатых ископаемых ресурсах. А их уже нет.
Рим не мог использовать машины, потому что не знал, что есть ископаемые ресурсы (где-то есть супершара). Даже если бы римляне построили паровые турбины, они остались бы игрушками, так как древесина просто не могла обеспечить необходимого прироста энерговооруженности цивилизации.

 Ископаемые ресурсы оказались шарой-заманухой нас на новую фазу развития. Как мегафауна, на которую научился таки охотится неолитический охотник, оказалась заманухой для перехода того к земледелию и скотоводству.

Технология фазового перехода (раз мы уже на пеике) уже должна быть открыта и развита. Она в нашем мире. Земледелие и скотоводство так же было известно первобытным охотникам. Но пока была мегафауна глупо было эти "глупости" развивать. То есть эта технология для нас пока тоже "игрушки". Никакая это не производящая сила. В производящую она превратится когда мы выбъем мегафауну (исчерпаем ресурсы).
Что это?
Я думаю это компьютерные технологии.
Вот вам ТОЧКА ВОССТАНОВЛЕНИЯ ЦИВИЛИЗАЦИИ ПОСЛЕ КРИЗИСА.
Если мы потеряем компьютерные технологии - мы сорвемся с индустриальной ступеньки назад в аграрную фазу.
Если сохраним - велик шанс что удержимся, вернемся.
Слишком жесткое условие?
Отож!
Риск огромен.
« Последнее редактирование: 05 Ноя 2015 [15:22:59] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Константин ВАРБ

  • *****
  • Сообщений: 3 634
  • Благодарностей: 52
  • Малые камни не выйдут на высокую орбиту (с)
    • Сообщения от Константин ВАРБ
Люди действительно при таком стрессе либо скатываются в скотство, дикость и быстро погибают, либо (что куда чаще) начинают собираться в КРАЙНЕ стратифицированные сообщества с мощным центральным управлением (никакой демократии!). Дальше все зависит от из лидера.
И так и не так.
При обвале цивилизации в течении уже многих веков общество сваливается в ранний феодализм, то есть к максимальной демократии и отсутствии центрального управления.
Лидер "феода" во многом определяется структурой и социумом "феода".
Но от лидера мало чего зависит. Дальнейший тип интеграции в более менее функциональную надструктуру зависит и определяется цивилизационной моделью, ей и только ей, притом не выдуманной, а реально существующей.   
Розы неповторимы.
Где бы не находились они, они пахнут совершенно одинаково. И одинаково солоны на вкус.
Вот так мы их и познаём, розы(с)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 829
  • Благодарностей: 711
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
При обвале цивилизации в течении уже многих веков общество сваливается в ранний феодализм, то есть к максимальной демократии и отсутствии центрального управления.
:)
У вас странные представления о демократии.
Более чем странные!
Вы часом анархию (хаос) с демократией не путете?
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.