Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[Golossvyshe]

Это произошло много позже, после катастрофы 1862 г., и не при визитах, а уже заражённые оспой освобождённые рабы вернулись на родину.
Если бы  оспу завёз ещё Роггевен, боюсь, Кук смог бы смело зачислить остров как необитаемый.

А что, оспа - единственная инфекция?
На людях живут десятки разновидностей одних только респираторных вирусов. Для давно изолированной популяции, не испытывавшей отбора по устойчивости к ним, многие из них запросто могут оказаться опасными, для части популяции - смертельными. Для европейцев это заражение в любом случае было совершенно незаметным.

Да всё равно не проходит версия.

Там же к моменту первого визита единого народа уже не существовало. Каждый прайд сидел в своей норе, контакты с соседями - практически только боестолкновения.
Так что от любой смертельной инфекции (их совсем немного, кстати) вымерло бы несколько десятков аборигенов.
Трупы умерших, кстати, там не ели - табу. Только убитых. Соображали маленько.

Ну а лёгкие ОРЗ вообще не проблема. Переболели поочерёдно, отлежались, и конец циркуляции вируса. У всех иммунитет. Ситуация весьма характерная для полярных зимовщиков.

Кстати, именно Лаперуз и положил начало восстановлению рапануйской цивилизации, подарив свиней, посадив овощи и первое цитрусовое деревце. Настоящий прогрессор.
Так что к 1862 г. популяция аборигенов здорово выросла.
Но тут, увы, явились перуанские пираты. 1406 чел. вывезли с острова, не считая убитых. Домой вернулись 15, привезя оспу. В конечном итоге осталось 111 чел.

[sergeyr]

ам же к моменту первого визита единого народа уже не существовало. Каждый прайд сидел в своей норе, контакты с соседями - практически только боестолкновения.

Во-первых - это скорее Ваша завиральная идея, чем реальность.
Во-вторых - даже если б так и было, то для респираторных этого достаточно.

[stuuvi]

А вот в Китае... Там часто рисуют такие графики населения (график взят из работ Нефедова):

График не видно что-то.

[Nucleosome]

Тогда нацию постигает настоящее несчастье…

тогда выкристализуется новая элита - похожее было в конце средневеквья. правда старой элите пришлось помочь в понимании с помощью гильятины... но это уже детали... а вот в нынешний век кто кому помогать будет даже и представить страшно...

Не построили бы ,ибо не было нужного количества шишек в металлургии.

хм... неужто? а что такого особенного было в металургии 18 века? ну да, глубокое сверление, которым делали пушки конечно важный момент в производстве цилиндров, но греко-римляне думаю смогли бы это если б пригодилось. правда в Средиземноморье машину нечем топить... деревья хилые, торфа нет, угля нет, нефти чуть - на Сицилии и в Базиликате есть и использовали давно на светильники.

Вы что думаете что ДВС появились потому что уголь кончился?

вряд ли. но тепловые машины в самом деле эффективны когда есть топливо под ногами, а не вокруг растёт.

Каждый прайд сидел в своей норе, контакты с соседями - практически только боестолкновения.

ресурсы после ликвидации производящего хоз-ва уже практически не менялись

вы почему-то в упор игнорируете кур и батат. давайт для нашего мира игнорировать пшеницу, рис, кукурузу и кур?

После чего уже можно было беспрепятственно переходить к кочевой жизни по всему острову, охотясь на ещё уцелевших крыс, и не спеша избавляться от последних пережитков, вроде членораздельной речи (а может даже и огня?).

ну-ну... интересно было бы посмотреть как они без общения будут распахивать поля для батата, разводить кур, а тем более без огня их есть? пробовали рвать зубами сырое мясо? рыбу ещё куда ни шло, а вот кур...

Каждый прайд сидел в своей норе, контакты с соседями - практически только боестолкновения.

вы так пишите как будто жили там в то время. вы хотя бы представляете себе что такое остров 20 на 10 км без естественных преград (типа глубоких ущелий с густым лесом) внутри? как на таком пространстве можно изолироваться до такой степени, что даже грипп не перелетит?

но натуральных «прародителей человечества», чего-то нечленораздельно гугукающих. Примерно как 60 тыс. лет назад.

чтобы вы знали - 60 тыс лет назад люди ничем от нас по сути не отличались (люди современной анатомии известны уже 200 тыс лет как) и судя по анатомии (положение гортани) говорить умели челнораздельно. хватит может болтать что-то от балды (но с поразительной уверенностью) про наших предков?

[Golossvyshe]

Таро, ямс – как и не бывало никогда.

Были, хотя возделывались ограниченно из-за низкой урожайности в условиях острова. Основу питания рапануйцев составлял - батат. .

?
Батат, ЕМНИП, как раз и привёз Лаперуз. Это же культура из Ю. Америки.

Типовой «джентльменский набор» полинезийских переселенцев, это таро, ямс, собака, свинья и курица. Кокосы и так росли повсюду.
Хотя на Н. Зеландию вроде как кокосы привезли, только развести не сумели – климат не тот.

Причём всегда, вплоть до их почти полного истребления болезнями и европейскими работорговцами. От земледелия они никогда не отказывались. Куры кстати там тоже  не исчезали .

Да ой! Кур им тоже завезли вторично, европейской породы.

Вообще несмотря на то что кризис культуры рапануйцев носил безусловно внутренний характер, её упадок начался до появления европейцев, но точку в её истории всё же европейцы.

Обратите внимание – к моменту нападения пиратов на острове было уже более 3000 жителей (возможно даже, ок. 4000), это против 1200 в 1786 г. Так что отрицать благотворность лаперузовского прогрессорства нельзя.

Ну а так-то да. Пираты, потом оспа, потом туберкулёз завезли миссионеры, потом этот овцевод, которого еле-еле удалось убить…

Вообще глубина её упадка к моменту первого контакта с европейцами была не так уж велика. .

Да где же не велика. Типичная посткатастрофная «цивилизация трупоедов», проедающая наследие предков. В начале 18 в. (это всего спустя где-то 40 лет!) остатков былой роскоши ещё немало, вон даже пироги имеются. А к концу того же века уже только голый зад. И характерная обратная демографическая регрессия – за 60 лет население сократилось ещё в 2,5 раза, вместо восстановления.

И плюс полная разруха в мозгах. Ну ладно, сажать таро в условиях, когда урожай всё равно соберут другие – глупость, лучше сожрать семенной материал прямо сейчас. Но зачем рубить кокосовые пальмы? Они же ухода вообще не требуют!

А всё просто. Древесина нужна сегодня, а завтра… а завтра, если не убьют, будем думать. Решать задачи по мере поступления, как мы это теперь называем. На войне никто не рассчитывает на завтрашний день.

А то что происходило дальше - уже идёт не по линии естественного коллапса общества, а скорее по линии нашествия злобных пришельцев. 

Ну, насчёт злобных пришельцев, это больше к А. Семёнову. Моё строго научное мировоззрение всячески противится подобным фантдопущениям.

гончарное дело…

Трудно потерять того, что не имеешь. Керамика там не использовалась или почти не использовалась никогда. .

Все полинезийцы владели керамикой.
То, что на Рапа-Нуи она не получила широкого распространения, Вы правы, легко объясняется дефицитом гончарной глины. Откуда ей взяться на вулканическом острове?
Однако же где-то они её брали. Импортировали? Дорогонько доставочка станется…

Тем не менее то, что в определённый период остров не был в полной изоляции и имел связи с другими очагами полинезийской цивилизации, факт.

[Константин ВАРБ]

Не владею темой рапануйцев; и изучать её нет никакого желания, но вроде бы они всегда жили и живут доныне в одном единственном поселении на острове, ибо вне данного поселения якобы ходят злобные духи и спать там так же неприятно как на заброшенном воинском кладбище?
То есть там не столько экологический кризис, а биофизические проблемы его вызвавшие первичны. Может поэтому они и истуканов с таким упорством ставили (всё ж пусть хоть и развитая, но первобытная цивилизация).
То что ареал вида не сплошной, давно известно, те же самые птицы на одном холме могут сотни лет непрерывно гнездиться, а на соседнем ни в какую не хотят?

[Golossvyshe]

Тогда нацию постигает настоящее несчастье…

тогда выкристализуется новая элита - похожее было в конце средневеквья. правда старой элите пришлось помочь в понимании с помощью гильятины... но это уже детали... а вот в нынешний век кто кому помогать будет даже и представить страшно...

Не построили бы ,ибо не было нужного количества шишек в металлургии.

хм... неужто? а что такого особенного было в металургии 18 века? ну да, глубокое сверление, которым делали пушки конечно важный момент в производстве цилиндров, но греко-римляне думаю смогли бы это если б пригодилось. правда в Средиземноморье машину нечем топить... деревья хилые, торфа нет, угля нет, нефти чуть - на Сицилии и в Базиликате есть и использовали давно на светильники.

Вы что думаете что ДВС появились потому что уголь кончился?

вряд ли. но тепловые машины в самом деле эффективны когда есть топливо под ногами, а не вокруг растёт.

Каждый прайд сидел в своей норе, контакты с соседями - практически только боестолкновения.

ресурсы после ликвидации производящего хоз-ва уже практически не менялись

вы почему-то в упор игнорируете кур и батат. давайт для нашего мира игнорировать пшеницу, рис, кукурузу и кур?

После чего уже можно было беспрепятственно переходить к кочевой жизни по всему острову, охотясь на ещё уцелевших крыс, и не спеша избавляться от последних пережитков, вроде членораздельной речи (а может даже и огня?).

ну-ну... интересно было бы посмотреть как они без общения будут распахивать поля для батата, разводить кур, а тем более без огня их есть? пробовали рвать зубами сырое мясо? рыбу ещё куда ни шло, а вот кур...

Каждый прайд сидел в своей норе, контакты с соседями - практически только боестолкновения.

вы так пишите как будто жили там в то время. вы хотя бы представляете себе что такое остров 20 на 10 км без естественных преград (типа глубоких ущелий с густым лесом) внутри? как на таком пространстве можно изолироваться до такой степени, что даже грипп не перелетит?

но натуральных «прародителей человечества», чего-то нечленораздельно гугукающих. Примерно как 60 тыс. лет назад.

чтобы вы знали - 60 тыс лет назад люди ничем от нас по сути не отличались (люди современной анатомии известны уже 200 тыс лет как) и судя по анатомии (положение гортани) говорить умели челнораздельно. хватит может болтать что-то от балды (но с поразительной уверенностью) про наших предков?

Я не "болтаю от балды", а излагаю научные факты сообразно теории Старостина.
http://www.philology.ru/linguistics1/starostin-03a.htm
Если Вам они неизвестны, то это ещё не повод для грубости.

60 тыс. лет назад наши предки отличались от нас прежде всего тем, что не имели членораздельной речи. Гугукали как все прочие архантропы и обезьяны, несмотря на гортань. Реконструкции палеолингвистов не допускают возникновения праязыка ранее 50 тыс. лет назад.
Кстати, физический облик тоже был заметно иной. Ещё даже не произошло формирование основных рас.

[AlexAV]

Батат, ЕМНИП, как раз и привёз Лаперуз. Это же культура из Ю. Америки.

Вы плохо знаете историю региона. К полинезийцам батат попал в докулумбийский период и активно ими выращивался. Был он и на острове Пасхи, где всегда составлял основную сельскохозяйственную культуру.

Ну чтобы развеять у Вас сомнения - вот ссылка: http://lenta.ru/news/2014/12/17/rapanui/

Ссылку на историю интенсивности земледелия в разных регионах острова я давал выше. В центральных районах оно после коллапса приходит в упадок (из-за эрозии почв и возможно из-за климатических колебаний). В прибрежной полосе (где почвы были плодороднее, а осадков больше) продолжает процветать (там вообще никаких признаков кризиса не обнаруживается) вплоть до того момента, когда работорговцы положили конец культуре рапануйцев.

 

Да ой! Кур им тоже завезли вторично, европейской породы.

Это не имеет отношения к действительности. Куры у них были всегда свои. Кстати судя по описаниям очень ценились.

Обратите внимание – к моменту нападения пиратов на острове было уже более 3000 жителей (возможно даже, ок. 4000), это против 1200 в 1786 г. Так что отрицать благотворность лаперузовского прогрессорства нельзя.

Или просто циклическое колебания из-за климатических и прочих факторов.

Типичная посткатастрофная «цивилизация трупоедов», проедающая наследие предков.

Не было ничего подобного. Да, исчезли предметы требующие для изготовления материалов, которых в следствие исчезновения лесов не стало. Видимо упростилась политическая организация и прекратилось монументальное строительство. Собственно и всё.

Ну ладно, сажать таро в условиях, когда урожай всё равно соберут другие – глупость, лучше сожрать семенной материал прямо сейчас.  Но зачем рубить кокосовые пальмы? Они же ухода вообще не требуют!

Вы репродуцируете свои домыслы, которые к реальности не имеет никакого отношения. Никогда они земледелие не забрасывали (да и не могли, это по сути практически безальтернативный источник пищи в условиях того острова даже для 3000 человек). Рекомендую вам изучить всё же литературу по этому вопросу (лучше современную).

[Golossvyshe]

Не владею темой рапануйцев;

Да и пёс с ними.
Рапа-Нуи интересна лишь как единственный известный пример крушения изолированной цивилизации. Даже вымирание викингов в Гренландии под эту категорию уже не подходит - не было там полной изоляции, и пра-эскимосы их одолевали.

[Константин ВАРБ]

Реконструкции палеолингвистов не допускают возникновения праязыка ранее 50 тыс. лет назад.

50 тыс лет назад уже вполне развитый эпос сформировался, а  не только язык

Не владею темой рапануйцев;

Да и пёс с ними.
Рапа-Нуи интересна лишь как единственный известный пример крушения изолированной цивилизации. Даже вымирание викингов в Гренландии под эту категорию уже не подходит - не было там полной изоляции, и пра-эскимосы их одолевали.

Их там не эскимосы, а страх перед эхинококкозом одолевал.
Они употребление рыбы табуировали.
===========
В принципе и там и там вероятно причина одна: Религия- яд - береги ребят!

[Golossvyshe]

Батат, ЕМНИП, как раз и привёз Лаперуз. Это же культура из Ю. Америки.

Вы плохо знаете историю региона.

Возможно. Не претендую. Не был никогда экспертом по Полинезии и про рапануйцев усвоил только то, что изложил сейчас по памяти. Ещё когда копал насчёт "перевёрнутой черепахи".

[Golossvyshe]

Реконструкции палеолингвистов не допускают возникновения праязыка ранее 50 тыс. лет назад.

50 тыс лет назад уже вполне развитый эпос сформировался, а  не только язык

 
Ссылочку можно? Много не прошу - всего пару произведений.  Ну хоть один стишок!

Вот я на Старостина ссыль дал. Он, между прочим, палеолингвист с мировым именем, чуть ли не патриарх. Там у него открытым текстом.

[Константин ВАРБ]

[
Ссылочку можно? Много не прошу - всего пару произведений.  Ну хоть один стишок!

Есть системы культурных пересечений, тех же самых зон культурных ассоциаций, ну например: как ассоциируются пятна на луне, как кролик, как тесто и т.д. и т.п.
Так вот по Луне или иным аналогичным локусам происходят весьма занятные распределения.
Ссылку не дам, потому что я считаю это хотя и интересным, но несколько опережающим реальные данные. Потому не сохраняю.
Про Луну вспомнил, в связи с пересечением амазонского мифы о сотворении мира с нашим северным мифом.  У нас плыл Бел-Бог на камне, там кролик,( нефритовый зайчик). Вообще-то мировых фабул не много. Они действительно интересно переплетаются и взаимодействуют.

По поводу же собственно наших палеоарктических мифов, то их начальной датировке вышло много достаточно интересных работ.

[Golossvyshe]

Ну чтобы развеять у Вас сомнения - вот ссылка: http://lenta.ru/news/2014/12/17/rapanui/

Не оспаривая сам факт владения рапануйцев бататом (ну я действительно не помню), смею заметить, что лентавру - тот ещё источник. Даже хуже википедии.

[Golossvyshe]

[
Ссылочку можно? Много не прошу - всего пару произведений.  Ну хоть один стишок!

Есть системы культурных пересечений,

Да хорошо-хорошо, но где же ссылочки?

Вот Старостин утверждает, что праязык появился никак не ранее 50 тыс. лет назад.
Хотелось бы убедиться, что он неправ.

[AlexAV]

Не оспаривая сам факт владения рапануйцев бататом (ну я действительно не помню), смею заметить, что лентавру - тот ещё источник.  Даже хуже википедии.

Согласен, сам такие не люблю. Но в этом случае они пишут правду. При желание можно найти оригинал публикации. Как будет возможность - дам ссылку и на него.

[Golossvyshe]

Не оспаривая сам факт владения рапануйцев бататом (ну я действительно не помню), смею заметить, что лентавру - тот ещё источник.  Даже хуже википедии.

Согласен, сам такие не люблю. Но в этом случае они пишут правду. При желание можно найти оригинал публикации. Как будет возможность - дам ссылку и на него.

Да не надо, давайте уже оставим несчастных людоедов в покое.

Я же привёл пример в контексте, для иллюстрации. Были бы другие примеры посткатастрофных полностью изолированных цивилизаций, с удовольствием привёл бы и их... только других нету.

А не то чтобы на 10 стр. разбирать, когда и сколько батата ели строители моаи.

[Константин ВАРБ]

Хотелось бы убедиться, что он неправ.

100% не прав, тут даже сомнений быть не должно.
Это настолько фейково, что лень даже опровергать.

[sergeyr]

но вроде бы они всегда жили и живут доныне в одном единственном поселении

Сейчас может так и живут, не знаю, но в те времена, когда ставили статуи - нихрена подобного, дома по всему острову были.

[Константин ВАРБ]

В общем  цивилизационная мораль такова: в то время как одни индейцы вполне успешно разрабатывали гуано, создавали республики и снаряжали корабли; другие им брезговали и деградировали.