Точки восстановления цивилизации после кризиса.

[sergeyr]

Так что выиграют те, кто хотя бы сохранит технологии. И те, у кого больше ресурсов.

Поправка: те, кто сможет использовать ресурсы с большей отдачей (количество * качество).

[AlexAV]

Позволю себе всё же заметить, что в современной войне значение имеет не количество населения способного держать меч, а количество и качество техники и ресурсов.

На самом деле и то и другое. Население существенно, т.к. его численность тесно связано с объёмом экономики и возможностью производить достаточное количество этой самой техники. Когда соотношение по населению где-нибудь 1:10 при приблизительно одинаковом техническом уровне обычно уже ничего тем которых меньше не помогает.

И опять же - это сейчас количество техники важнее численности (при этом не надо забывать, что эта техника не из воздуха берётся, а её кто-то производит). А вот что будет в рассматриваемом поздневековье - вопрос более интересный. Дело в том, что военная техника требует очень качественных материалов. Ну нельзя сделать приличную броню из котельной стали. А вот с качественными материалами как раз и будут наибольшие проблемы (с теми же лигатурами сплавов скажем). Плюс неизбежно резко сократится производительность труда в металлообработке (опять же из-за диффещита материалов для качественных инструментов, наиболее доступный в этих условиях (инструментальная углеродистая сталь) имеет весьма посредственные свойства и накладывает сильные ограничения на скорость резки металла и мощность единичного станка). 

Т.е. вся техника станет резко, в разы и порядки, дороже. Причём уже сейчас наблюдается определённая диспропорция между стоимостью техники и стоимостью средств её поражения. Так стоимость танка и выстрела РПГ не сопоставимы. В этих ситуациях это соотношение вообще скорее всего станет неприемлемо. А это значит произойдёт обратный возврат от механизированных армий к пехотным. Со всеми вытекающими.

К тому же технологии и промышленность можно и потерять. И примеры у нас есть.

Ну таких задавят в первую очередь. Их можно не рассматривать. А более-менее жизнеспособные общества в стационарном мире все будут иметь приблизительно одинаковый уровень технологии.

но если у Океании банально бензина больше, то она выиграет просто по очкам. У неё элементарно танки будут работать, когда у Остазии они уже встанут.

Это всё понятно. Факторов естественно много. Причём на самом деле рост преимуществ при их изменение нелинеен, а подчиняется принципу падающей отдачи. Если у тебя совсем нет бензина - то даже появление небольшого его количества даст значимое преимущество, а если у тебя его и так много и всё лимитируется не топливом, а количеством техники, то увеличение количества топлива тебе просто ничего не даст. Это же относится к любому другому фактору.

Население и его воспроизводство здесь лишь один из них, хотя и достаточно важный. И кстати здесь тоже будет работать принцип падающей отдачи. Если население сообщества может давать 0,5 - 1% естественного прироста (для равновесной ситуации и индустриальной смертности это соответствует приблизительно КСР>2.5)  - то дальнейший рост этого показателя скорее всего будет малосущественным для его конкурентоспособности (экологические и экономические факторы будут важнее). А вот если сравнивать общества с КСР<2 и КСР>2.5 (и там и там полагается индустриальная структура смертности), то в этом случае фактор по сути становится критическим.

В первом случае люди - не возобновляемый ресурс, а во втором - возобновляемый. Согласитесь, что эти ситуации отличаются качественно. Именно о таком случае и шла речь.

[BlackMokona]

Т.е. вся техника станет резко, в разы и порядки, дороже. Причём уже сейчас наблюдается определённая диспропорция между стоимостью техники и стоимостью средств её поражения. Так стоимость танка и выстрела РПГ не сопоставимы. В этих ситуациях это соотношение вообще скорее всего станет неприемлемо. А это значит произойдёт обратный возврат от механизированных армий к пехотным. Со всеми вытекающими.

А стоимость десятка пехотинцев которые умрут при попытки убить танк с помощью РПГ?
Все эти рассуждения высосаны из пальца, смотрите ракета ПВО стоимостью миллион, убивает самолёт стоймостью 140 миллионов. А то, что он успевает взорвать завод стойкостью в миллиард , скромно уходит за скобки.

[AlexAV]

Все эти рассуждения высосаны из пальца

Ничего подобного. Собственно уже сейчас индустриальная страна средних размеров даже в условиях локального конфликта испытывает сложности с воспроизводством техники с темпом потерь. А если сократить эту экономику раза четыре, а стоимость техники увеличить раз в десять? В этом случае вся эта техника превращается в сверх дорогую, но не делающую никакой погоды в cилу своей малочисленности уберваффе. Ну будет возможность сделать 1 самолёт и десяток приличных танков в год и на что это повлияет?

 

А стоимость десятка пехотинцев которые умрут при попытки убить танк с помощью РПГ?

Стоимость пехотинца - условно константа (при падение экономического уровня общества ещё имеет тенденцию и падать). А вот техники - будет не очень (она станет резко дороже). Поэтому это соотношение как раз резко поменяется (оно и сейчас не так очевидно).

[BlackMokona]

Ничего подобного. Собственно уже сейчас индустриальная страна средних размеров даже в условиях локального конфликта испытывает сложности с воспроизводством техники с темпом потерь. А если сократить эту экономику раза четыре, а стоимость техники увеличить раз в десять? В этом случае вся эта техника превращается в сверх дорогую, но не делающую никакой погоды в cилу своей малочисленности уберваффе.  Ну будет возможность сделать 1 самолёт и десяток приличных танков в год и на что это повлияет?
 

Правда? Можете привести хоть один конфликт?

Стоимость пехотинца - условно константа (при падение экономического уровня общества ещё имеет тенденцию и падать). А вот техники - будет не очень (она станет резко дороже). Поэтому это соотношение как раз резко поменяется (оно и сейчас не так очевидно).

Так пехотинцы мог бы и работать, а не пачками умирать пытаясь умирать об вражеские танки.

[AlexAV]

Правда? Можете привести хоть один конфликт?

Не хочу лезть в политику, но надо отметить, что наш юго-западный сосед в прошлом году показал это очень явно (а масштабы конфликта там, если брать объективно, небольшие). Можете взять сирийский конфликт и сравнить возможности производства самой Сирии с темпами потерь.

[VimanaPro]

Собственно уже сейчас индустриальная страна средних размеров даже в условиях локального конфликта испытывает сложности с воспроизводством техники с темпом потерь.

В современных индустриальных странах (уже после Алжира и Вьетнама) - человеческие потери социально недопустимы, в то время как материальные потери компенсируются активной политикой денежного смягчения (а по-простому включением печатного станка). Просто не верю, что Вы не в курсе ...

[BlackMokona]

Не хочу лезть в политику, но надо отметить, что наш юго-западный сосед в прошлом году показал это очень явно (а масштабы конфликта там, если брать объективно, небольшие). Можете взять сирийский конфликт и сравнить возможности производства самой Сирии с темпами потерь.

1.Войны гражданские.
2.Обе этих страны фактически не имели и не имеют ВПК, оба сидели на складе старой советской техники.
Если вам добрый дядя подгонит вам 5 тысяч танков, то сложно будет ожидать , что в крупномасштабной гражданской войне, вы сможете восстанавливать потери.

В современных индустриальных странах (уже после Алжира и Вьетнама) - человеческие потери социально недопустимы, в то время как материальные потери компенсируются активной политикой денежного смягчения (а по-простому включением печатного станка). Просто не верю, что Вы не в курсе ...

А теперь долю этого печатного станка, в бюджете этих стран 

[AlexAV]

2.Обе этих страны фактически не имели и не имеют ВПК

Это неправда. Да и надеется, что при ВВП ниже, чем у выше перечисленных странах при недостатке ключевых ресурсов, думать, что уровень производства может быть выше - совершенно утопично.

Кроме того эти конфликты показывают, что даже при локальных конфликтах темпы потерь могут составлять до нескольких десятков ББМ в сутки и несколько самолётов и вертолётов в недель. Уровни же производства в несколько тысяч танков и сотен самолётов в год (так чтобы их компенсировать в реальном времени) сегодня доступны только нескольким крупнейшим экономкам планеты.

При резком сокращение экономического уровня - станет недопустимым совсем.

[BlackMokona]

Это неправда. Да и надеется, что при ВВП ниже, чем выше перечисленных странах при недостатке ключевых ресурсов думать, что уровень производства может быть выше - совершенно утопично.

Кроме того эти конфликты показывают, что даже при локальных конфликтах темпы потерь могут составлять до нескольких десятков ББМ в сутки и несколько самолётов и вертолётов в недель. Уровни же производства в несколько тысяч танков и сотен самолётов в год (так чтобы их компенсировать в реальном времени) сегодня доступны только нескольким крупнейшим экономкам планеты.

При резком сокращение экономического уровня - станет недопустимым совсем.

Даже указанные страны, при наличии своего ВПК, смогли бы уверено восстанавливать подобные потери в реальном времени. Но чего нет , того нет.
А при каких то реальных конфликтах, экономика будет выбита моментально взаимными ударами , после чего производить будет нечем.
При сокращении ресурсов, просто уменьшится размах военных действий, ведь производить и РПГ с калашами будет намного сложнее.  Просто современная техника позволяет фактически избивать противника вооружённого старым вооружением, не неся никаких значительных потерь, поэтому, пока такая ситуация будет сохранятся ничего не изменится.

[AlexAV]

Просто современная техника позволяет фактически избивать противника вооружённого старым вооружением

Вообще все случаи избиения во второй половине 20-го века относятся к тем, когда одна из сторон раз в 10 больше по населению и раз в сто по экономике. Тут дело не в технике, а банально в несопоставимости противников. При таком соотношение избиение было всегда и при любом уровне техники.

При более-менее сопоставимых "без потерь" не получается и никакая техника не спасает (естественно речь о более-менее одном уровне, а не копья против пулемётов ). Тот же Ирак в 2014. Как его не вооружали, а борьба с исламистами идёт не очень...

[sergeyr]

Когда соотношение по населению где-нибудь 1:10 при приблизительно одинаковом техническом уровне обычно уже ничего тем которых меньше не помогает.

Запросто помогает. Принцип "у нас есть максим, а у вас его нет" - это не про общий уровень, а про наличие и освоенность конкретных образцов в нужный конкретный момент.

Возьмем, например, Египет - страшно перенаселенный, зависимый от ввоза продовольствия, со слабой промышленностью, но нельзя сказать чтобы совсем низким техническим _уровнем_ (довольно высокотехнологические производства-то там есть, но их _количественно_ мало - в частности и потому, что населения слишком много, и поэтому не получается обеспечить им образование; всё уходит на минимальное жизнеобеспечение _прямо сейчас_). Египетская культура отличается крайним детолюбием уже тысячи лет, так что легко представить, что эта черта сохранится у них и после исчерпания ресурсов - так предположим, что они сохранили ряд технических достижений, сохранили _освоенный уровень_. Допустим, Асуанская плотина еще жива и обеспечивает работу ирригационной системы, производство удобрений (у них же и фосфаты есть), какую-то фармакологию - в общем, выстех уровня второй пол. XXв, обеспечивающий, скажем, 50 млн египетских ртов.

А теперь допустим, что на территории, скажем, Турции-Армении образовалась после жестокой войны страна, схожая с Хатти времен Позднебронзового - начала Железного века, только поздневековая, сохранившая технологический уровень начала XXв. Как и было в истории - в сравнении с Египтом более жесткая, маскулинная; не столь плотно населенная, но имеющая доступ к несравнимо большей площади лесов, болот, рек с большими перепадами высот. Лес - древесина, дрова, древесный уголь. Болота - торф и немного постоянно образующихся из ржавого стока железных руд. Гидростанции - и не одна, над которой всей страной трясемся, а приличное количество, пусть и похуже уровнем, но обеспечивающие массовое производство стрелковки, артиллерии и боеприпасов. Промышленные свалки, которых в Египте тоже нет, и из которых добывается постоянно что-то полезное, и на которых отработаны _методы_ такой добычи: простые, но достаточно действенные технологии, которые египтяне перенять не могли за скудостью и быстрой проеденностью этого ресурса на их территориях. И конница, потому что есть пастбища. И _свобода действий_, потому что нет постоянной угрозы голода.

Ну получим мы соотношение населения 10:1 в пользу Египта, да еще и его технологическое превосходство. И что они Египту дадут? Египту ввоз продовольствия перекрой, на пойму морские набеги устрой - и оп, голодомор. Что Египет в ответ нашей условной Хатти сделает? Пошлет 5-миллионную орду голодной пехоты через Палестину и Сирию, с одной винтовкой и 10-ю патронами на пятерых? Так эта орда перемрет на 4/5 по дороге даже без столкновений с противником, потому что в поздневековой Палестине столько не прокормить и не напоить никак. И будут их остатки выкашивать в Сирии - с одной стороны хеттский флот (древесина, дрова и торф, железо!), с другой хеттская конница, а потом остатки уткнутся в линию укреплений - пулеметы, минометы и гаубицы, траншеи и блиндажи... ничего сложного, начало XXв, но Египет _не сможет_ дотащить до границ Хатти средства прорыва всего этого. А хетты, имея в 10 раз меньше населения - сможет дойти до границ Египта и удушать его.

Еще раз: значение имеет не численность населения и даже не объем ресурсов.
Значение имеет _способность использовать ресурсы с большей отдачей_.

[BlackMokona]

Вообще все случаи избиения во второй половине 20-го века относятся к тем, когда одна из сторон раз в 10 больше по населению и раз в сто по экономике. Тут дело не в технике, а банально в несопоставимости противников. При таком соотношение избиение было всегда и при любом уровне техники.

При более-менее сопоставимых "без потерь" не получается и никакая техника не спасает (естественно речь о более-менее одном уровне, а не копья против пулемётов ). Тот же Ирак в 2014. Как его не вооружали, а борьба с исламистами идёт не очень...

Исламистами вооружённым этим же оружием, используя войска которые обучали. Т.е военный уровень мало чем отличается.
А избиение выходит и на учениях, и в теории, а с реальными конфликтами равных по экономике стран но по разному вооружённых, конечно всё грустно, ведь имея большую экономику, можно купить вооружение или поднять свой технический уровень и тем самым к конфликту не отличатся от врага.

Ну получим мы соотношение населения 10:1 в пользу Египта, да еще и его технологическое превосходство. И что они Египту дадут? Египту ввоз продовольствия перекрой, на пойму морские набеги устрой - и оп, голодомор. Что Египет в ответ нашей условной Хатти сделает? Пошлет 5-миллионную орду голодной пехоты через Палестину и Сирию, с одной винтовкой и 10-ю патронами на пятерых? Так эта орда перемрет на 4/5 по дороге даже без столкновений с противником, потому что в поздневековой Палестине столько не прокормить и не напоить никак. И будут их остатки выкашивать в Сирии - с одной стороны хеттский флот (древесина, дрова и торф, железо!), с другой хеттская конница, а потом остатки уткнутся в линию укреплений - пулеметы, минометы и гаубицы, траншеи и блиндажи... ничего сложного, начало XXв, но Египет _не сможет_ дотащить до границ Хатти средства прорыва всего этого. А хетты, имея в 10 раз меньше населения - сможет дойти до границ Египта и удушать его.

И как они смогут это сделать?  Невозможно устроить набеги, или перекрыть ввоз продовольствия, не имея числа или качества 

[VimanaPro]

А теперь долю этого печатного станка, в бюджете этих стран

Увеличение общего количества хард каренси (твёрдой валюты) влияет на бюджет любой страны

Уровни же производства в несколько тысяч танков и сотен самолётов в год (так чтобы их компенсировать в реальном времени) сегодня доступны только нескольким крупнейшим экономкам планеты.

Так локальные конфликты и ведутся либо самими государствами с крупнейшими экономиками, либо на их деньги частным образом (нужны примеры - Ливия, Сирия ...)

[BlackMokona]

Увеличение общего количества хард каренси (твёрдой валюты) влияет на бюджет любой страны

Так, доля же, какая доля?

[VimanaPro]

Увеличение общего количества хард каренси (твёрдой валюты) влияет на бюджет любой страны

Так, доля же, какая доля?

Горькая доля проплаты из своего кармана чужых амбиций

[BlackMokona]

Горькая доля проплаты из своего кармана чужых амбиций

Давайте без метафор, проценты, числа , конкретные страны? 

[sergeyr]

И как они смогут это сделать?

Я же прямо написал: по вводным у них есть ресурсы для флота и конницы, а у Египта таких ресурсов нет (по географии).

[ivanij]

Давно, я читал в газете байку, что в Южной Корее начали стимулировать размножение тех, у кого высокий IQ и стимулировать отказ от размножения тех, у кого плохая генетика. Разумная мысль, высказана в этой байке. Заменить естественную эволюцию, которую убила цивилизация, на искусственную. Мне нравится.

  Вообще-то про такие предложения мне приходилось ещё в 70-е читать. Но, как говорят, они были отвергнуты специалистами, как нереальные. Ожидаемый результат не получится.

[BlackMokona]

Я же написал: по вводным у них есть ресурсы для флота и конницы, а у Египта таких ресурсов нет (по географии).

Т.е ВВС Египта, танковую армию и прочее мы испарили по условиям?